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nix für ungut Motte

Motte hat geschrieben: Konditionierte Hilfe sind doch willkürlich.
Wenn mein Ziel jetzt wäre, eine Traversale nach links "zu konditionieren", indem ich gegen die Bewegungsrichtung - also rechts - sitze und mit dem linken Bein einen Impuls am Hüftknochen gebe, KANN keine Traversale bei raus kommen.

Tatsächlich reiten die meisten GP-Größen die Traversale so (nicht die Beinhilfen aber die Gewichtsverlagerung), die sitzen nämlich außen und schieben das Pferd vor sich her (dasselbe im SH). Wobei du wieder recht hast, daß eine Traversale dabei nicht heraus kommt, sondern eben ein Schenkelweichen mit erzwungener Stellung. Leider reicht das dann trotzdem noch für 8 Punkte. Du siehst also auch Richter haben Probleme zwischen "erritten" und "ankonditioniert" zu unterschieden.
Mein Knöpfchenkanditat war ein M-Springpferd: 5 Knöpfe: Schritt, Trab, Galopp, Rechtsrum, Linksrum. Meine Anfrage nach einem Zirkel (Stellung, Biegung, Dehnung, Lastaufnahme) wurde mit blanker Panik beantwortet: "HILFE, ich hab keine Ahnung was sie will!".
Uns beiden zuliebe hab mich dann aufs Bewegen beschränkt. Und die anschließende Frage des Besitzers, ob sein Pferd nicht toll geritten sei mit einem knappen "Nein." beantwortet (bin leider zu ehrlich und habe ein zu schnelles Mundwerk), wonach allen anwesenden eindeutig klar war, daß ich 1. keine Ahnung habe (der geht schließlich so toll "am Zügel" und ist so einfach zu reiten) und 2. völlig verrückt bin.

Kleine Anekdote: Pferd die ersten paar Male unterm Sattel, ich sitze in der ersten Ecke (wie halt sonst auch) als wollte ich die Ecke als Viertelvolte reiten, Jungpferd läuft eine wunderschöne Viertelvolte und ist damit völlig überfordert. Ich hab mich dann entschuldigt.

Motte hat geschrieben: Konditionierte Hilfe sind doch willkürlich.

doch noch mal kurz: wieso sind konditionierte Hilfen willkürlich? Wenn Du natürlich diese Definition zu Grunde legst, dann ist das logisch, dass wir aneindander vorbeireden.

Isomer hat geschrieben:Mhh ich glaube hier wird viel durcheinandergewirbelt. Kein Mensch ist in der Lage, eine Piaffe auszubilden allein durch einen Clciker. Dieser Verstärkt nur Hilfen und verdeutlichen dem Tier das die durchgeführte Handlung richtig ist.

Kein Pferd piaffiert weil der Mensch vor dem Pferd steht und sich ein WOlf clickert! Erst durch Gesten, Gerte oder was weiß ich erfolgt eine Kombination. Diese Konditionierung erfolgt auch in der klassischen Bodenarbeit auf Gerte und Körperhaltung. ...

Da möchte ich widersprechen. Mit einem engagierten Clicker-Pferd und einem Trainer, der das Timing perfekt beherrscht, klappt das garantiert. Man muss nur den Moment abwarten, in dem das Pferd einige "Tänzelschritte" o.ä. anbietet und dann gezielt verstärken. Wie "perfekt" die Piaffe daraus entwickelt werden kann, hängt nur vom Geschick/Geduld des Trainers und Fähigkeiten des Pferdes ab.

Bei uns wird schon bei relativ jungen Pferden der "Gedanke" an die Halben Tritte/ die Piaffe in die Arbeit mit aufgenommen. Ziel ist dabei nicht die fertige Lektion, sondern einfach beim Pferd ein Bewusstsein, eine Idee für eine kleine vermehrte Lastaufnahme hinten, ein kleines Versammeln zu wecken. Die Arbeit dazu erfolgt parallel auf ganz verschiedenen Wegen: bei der Handarbeit mit Touchierhilfe, unterm Sattel ebenfalls mit Helfer vom Boden und unterm Sattel allein auf Hilfe des Reiters. Dies fließt in die normale Ausbildung des Pferdes mit ein und je weiter sich die Kraft und Gymnastizierung des Pferdes entwickeln, umso mehr entwickelt sich die Lektion - im Zeitraum von Jahren....

Das ist dann die klassische Mischform zwischen "geclickert" und erritten, denn z.B. bei der Handarbeit erfolgt die "Verstärkung" wie mit Clicker durch Lob und Keks. Der entscheidende Unterschied zur reinen "Zirkuspiaffe" besteht für mich darin, dass der Focus absolut auf der gymnastizierenden reiterlichen Ausbildung liegt. Dabei ist es in der Verantwortung des Reiters/Trainers, nur so viel zu verlangen (oder bei ganz übereifrigen Pferden: zuzulassen), wie dem restlichen Ausbildungsniveau angepasst ist. Im Idealfall wird das Pferd igendwann in der Lage sein, alle Übergänge in und aus der Piaffe kraftvoll, geschmeidig und durchlässig auszuführen - das ist zumindest meine persönliche Idealvorstellung einer Piaffe.

Da mag eine geclickerte Piaffe für sich allein tatsächlich perfekt ausgeführt werden, in den Übergängen zeigt sich garantiert, ob das "Gesamtpaket" der Ausbildung unter dem Sattel dazu passt, oder eben nicht. Anders formuliert: da kann die Piaffe noch so toll sein, wenn der Rest schlecht ist, gefällt es mir nicht.

LG Elisabeth

Danke für den ganzen Beitrag, aber vor allem das (von mir) fett Hervorgehobene. So ist das nämlich (meiner Meinung nach) abseits von jeder Prinzipienreiterei einfach sinnvoll und am Pferd ausgerichtet.

Tossi hat geschrieben:
....

Der entscheidende Unterschied zur reinen "Zirkuspiaffe" besteht für mich darin, dass der Focus absolut auf der gymnastizierenden reiterlichen Ausbildung liegt. Dabei ist es in der Verantwortung des Reiters/Trainers, nur so viel zu verlangen (oder bei ganz übereifrigen Pferden: zuzulassen), wie dem restlichen Ausbildungsniveau angepasst ist. Im Idealfall wird das Pferd igendwann in der Lage sein, alle Übergänge in und aus der Piaffe kraftvoll, geschmeidig und durchlässig auszuführen - das ist zumindest meine persönliche Idealvorstellung einer Piaffe.

Da mag eine geclickerte Piaffe für sich allein tatsächlich perfekt ausgeführt werden, in den Übergängen zeigt sich garantiert, ob das "Gesamtpaket" der Ausbildung unter dem Sattel dazu passt, oder eben nicht. Anders formuliert: da kann die Piaffe noch so toll sein, wenn der Rest schlecht ist, gefällt es mir nicht.

LG Elisabeth

Tossi hat geschrieben: Da möchte ich widersprechen. Mit einem engagierten Clicker-Pferd und einem Trainer, der das Timing perfekt beherrscht, klappt das garantiert. Man muss nur den Moment abwarten, in dem das Pferd einige "Tänzelschritte" o.ä. anbietet und dann gezielt verstärken. Wie "perfekt" die Piaffe daraus entwickelt werden kann, hängt nur vom Geschick/Geduld des Trainers und Fähigkeiten des Pferdes ab.

Gut, aber in der Regel macht der Mensch ja schon etwas und wartet nicht ab bis das Pferd auf der Weide mal tänzelt und clickert dann los.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

charona hat geschrieben:

Motte hat geschrieben: Konditionierte Hilfe sind doch willkürlich.

doch noch mal kurz: wieso sind konditionierte Hilfen willkürlich? Wenn Du natürlich diese Definition zu Grunde legst, dann ist das logisch, dass wir aneindander vorbeireden.

Hmmmm. Also ob ich mein Pferd nun durch Zungenschnalzen auf ne Piaffen (vom Boden) konditioniere oder durch einen Pfiff oder sonstwas, ist ja völlig egal. Daher willkürlich.

Bei einer gerittenen Piaffe sieht das doch anders aus. Da hat die Hilfe (das Signal) ja durchaus direkten Einfluss auf die Qualität. Von daher eben nicht willkürlich.

aber immer noch stellt sich mir die Frage warum deiner Meinung nach eine konditionierte Hilfe nun immer "willkürlich" sein muss? Wo steht das geschrieben? Jede Hilfe ist meiner Meinung nach konditioniert. Sei es ein Zungenschnalzer, ein Pfiff, eine Bein- oder Gewichtshilfe. Bei der gewünschten Reaktion durch das Pferd wird es wie auch immer belohnt (hoffe ich) und seine Reaktion auf die Hilfe festigt sich, wird immer konstanter. Daran anschliessend können die Hilfer dann wieder minimiert werden, bis sie schliesslich unsichtbar/unhörbar für Aussenstehende wird.

Ich habe gar keine Hilfe für "Piaffe".

Ich bin kein großer Theoretiker, daher nur platt ausgedrückt:
Ich habe Hilfen, die sagen
"verlagere den Schwerpunkt nach hinten"
"nimm vermehrt mit dem rechten (linken) Hinterbein Last auf"
"kipp das Becken ab"
"nimm mehr Energie ins rechte (linke) Hinterbein"
"stell dich rechts (links) im Genick"
"dehn deine Halsoberlinie"
"trete etwas mehr (weniger) vorwärts"
usw.

Eine Hilfe für "Piaffe" habe ich nicht im Repertoire.

Sascha: Eeeben! Zusammenwirken von vielen aufeinander aufbauenden und ineinandergreifenden Hilfen und so. Erritten, nicht andressiert.

charona: Weil die "normalen" Reiterhilfen auf einem logischen, über Jahrhunderte bewährten System aufbauen, das für das Pferd verständlich und nachvollziehbar ist. Ganz viele davon sind intuitiv verständlich (verwahrende Hilfen, seitwärtstreibende/weisende Hilfen, Kreuzhilfen, Gewichtshilfen), andere muss man etwas "erklären" und gewissermaßen konditionieren (zB. versammelnden Schenkelhilfen), aber auch die passen in die Gesamtlogik der Hilfengebung und sind kein losgelöstes willkürliches Element.

Ich fand das Beispiel von weißnichtmehrwem vor ein paar Seiten sehr hilfreich: Wenn ich bei meinem Pferd eine "Notbremse" ankonditioniere, z.B. dass es auf ein "Brrrt!" sofort anhält, ist das ein willkürlich von mir ausgewähltes Mittel zum Zweck, das durchaus seinen Sinn hat. Mit einer ganzen Parade hat das aber überhaupt nichts zu tun, es führt auch nicht als Zwischenschritt zu einer solchen oder sonstwas.

grrrrrrrrr, Haare rauf, ich geb's auf! Wir reden aneinander vorbei bzw. Beiträge werden im Eifer des Gefechts in einem verkehrten Kontext zitiert, seufz.

Max1404 hat geschrieben: Denn schließlich geht es in diesem Thread um die Besinnung auf die klassischen Prinzipien in der Reiterei.

Danke!

Tja, und jetzt geht es schon wieder wieviele Posts lang um etwas, das einen ganz eigenen Thread prima füllen würde, die Diskussion was ist Reiten, und wo ist die Grenze.

Einige Kommentare sind mal wieder - andere finde ich super!
@charona: Haare raufen bringt nichts - ruiniert nur die Frisur und kostet Zeit und Energie Nicht aufgeben! Ist doch toll, dass hier einige ähnlich denken...

Noch mal ein paar Gedanken von mir:
1. KEINER hier im Forum hat seinem Pferd eine Piaffe nur per Clicker beigebracht, oder? -> Dann ist es auch unsinnig, sich darüber zu unterhalten, finde ich...
2. Es geht hier nicht um Clickern, sondern um ANDERE Hilfen als nur die Reiterhilfen. Natürlich unterscheiden sie sich - die Hilfen, die man AUF dem Pferd geben kann, entfallen zum Teil, wenn man an der Hand mit seinem Pferd arbeitet - dafür kann man von UNTEN andere Hilfen geben, die so vom Pferd aus nicht möglich wären (z.B. deutlich mehr/andere Körpersprache, andere Gertenhilfen usw...)
Mich wundert sehr die z.T. abfällige Wertung, denn ganz viele klassische Ausbilder arbeiten bzw. erarbeiten auch viel an der Hand mit ihren Pferden! (Wer nicht??)
3. Das Beispiel "Piaffe" eignet sich für die Diskussion hier finde ich sehr gut, weil es eine unglaublich komplexe Lektion ist - egal ob vom Sattel oder vom Boden aus, um an ihr zu arbeiten bzw. sie qualitativ weiter zu verbessern, müssen mehrere verschiedene Hilfen präzise aufeinander abgestimmt werden - das hier angesprochene "Orchester" der Hilfen trifft daher so oder so zu. Ich sehe es eher so, dass diejenigen, die sich mit ihrem Pferd auch vom Boden aus (sprich mit dem Pferd an der Hand) differenzierte Hilfen erarbeitet haben, quasi noch mehr Musikinstrumente verwenden können
4. Natürlich gibt es auch (Zirkus-)Lektionen, die andressiert im Sinne von nicht durch Hilfen weiter differenzierbar/detailliert zu steuern sind, wie z.B. Kopfschütteln oder Ja-Sagen u.a. - aber darum geht es hier ja überhaupt nicht, sondern um komplexe Lektionen der klassischen Dressur, wie Piaffe und Passage.
Ich arbeite mit meinem Arab seit 3,5 Jahren an diesen beiden Lektionen - sowohl unter dem Sattel als auch an der Hand, häufig auch im Wechsel - und finde dass beides, die Arbeit unter dem Sattel und die Arbeit an der Hand, sich wunderbar ergänzen!
5. Wie bereits gesagt, geht es mir persönlich bei der Arbeit mit meinem Pferd nicht vorrangig darum, Lektionen auf klassischem Weg zu erreiten, sondern nach klassischen Kriterien korrekte Lektionen zu erarbeiten - denn ich möchte den gymnastischen Wert für mein Pferdchen nutzen.

Wenn jemand ausschließlich unter dem Sattel arbeitet und es so schafft, korrekte Piaffen und Passagen zu erarbeiten, ist das super!

Wenn es aber auf diesem Wege nicht so klappt bzw. man nicht so weiterkommt, wie geplant (und ich habe schon viele Pferd-Reiter-Paare gesehen, die z.B. ihre Piaffe nicht weiter verbessern konnten...) kann man entweder auf diese Lektionen verzichten - oder aber andere Möglichkeiten suchen/finden, seinem Pferd zu erklären, was man von ihm möchte.


@Finchen, Max: der Titel dieses Threads heißt übrigens in ganzer Länge "Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien: vdS, Genick höchster Punkt...und für mehr Sein als Schein" - ich finde schon, dass die Diskussion der letzte Seiten nicht völlig am Thema vorbei ist...

Sascha hat geschrieben:Ich habe gar keine Hilfe für "Piaffe".

Ich bin kein großer Theoretiker, daher nur platt ausgedrückt:
Ich habe Hilfen, die sagen
"verlagere den Schwerpunkt nach hinten"
"nimm vermehrt mit dem rechten (linken) Hinterbein Last auf"
"kipp das Becken ab"
"nimm mehr Energie ins rechte (linke) Hinterbein"
"stell dich rechts (links) im Genick"
"dehn deine Halsoberlinie"
"trete etwas mehr (weniger) vorwärts"
usw.

Eine Hilfe für "Piaffe" habe ich nicht im Repertoire.

Guten Morgen!
Danke dafür - genau so sieht es nämlich aus.

maulfrei :o) hat geschrieben:Einige Kommentare sind mal wieder - andere finde ich super!
...

Hier noch ein Beitrag, der jetzt mal wieder echt ist


Mal ab von der doch immer wieder strapazierten Piaffe (die u.a. deswegen immer wieder als Beispiel dient, da man sie tatsächlich gut vom Boden aus beibringen kann. Die Entlarvung kommt nach dem wieder losreiten und in den Übergängen.) Eine losgelöst erarbeitet Piaffe kann tatsächlich gut aussehen und in ihrer Entwicklung wahrscheinlich dem Pferd auch nützen. Da heutzutage viele Menschen gerne piaffieren möchten - sei's drum.

Jeder kann seinem Pferd (wenn er ihm nicht schadet) alles so beibringen, wie er möchte. Aber meiner Meinung nach ist es in einer Diskussion sinnvoll, zu definieren was was ist. Da geht es nicht um besser und schlechter. Und sicherlich gibt es auch Übergänge zwischen den Systemen - sonst wäre das Leben ja zu einfach.

Aber wichtig finde ich grundsätzlich, was Tossi geschrieben hat: dass die Lektion dem übrigen Ausbildungsstand angepasst ist.

Warum ist das für mich wichtig? Weil beispielsweise eine Passage oder eine Galopp-Pirouette, ohne die notwendigen Voraussetzungen: Versammlungsbereitschaft, ausreichende Tragkraft, Geraderichtung, nur eine nachgeahmte traurige Form ist, die das Pferd irgendwie bewerkstelligt - eine Karikatur der gewollten Form.

Und ja vielleicht kann ich diese andressierte Form sogar vom Sattel aus beeinflussen - aber was nutzt es, wenn das Pferd die Lektion auf eine Weise ausführt, die nur der Form und nicht der Funktion dient?