Dehnungshaltung bei Philippe Karl

[charona]

@ xelape: also jetzt so ganz ohne Geodreieck und Höhe über/unter Bug Die Ausstrahlung auf diesem Bild gefällt mir ungemein gut, sieht sehr zufrieden und harmonisch aus.

LG Angela

[FoxOnTheRun]

@esge: Bei Betrachten Deiner letzten beiden Fotos kam mir folgender Gedanke: kann es sein, dass es nur einem Pferd mit einem längeren Hals gelingt, in einer Dehnungshaltung unterhalb des Buggelenks nicht auf die Vorhand zu fallen?

Und das ist der Grund, warum viele klassisch-barocke Reiter/Ausbilder die Meinung vertreten, Barockpferde müssen anders geritten/ausgebildet werden als z.B. Warmblüter. Manche gehen sogar so weit, zu behaupten, DH sei für Barockpferde kontaproduktiv bis schädlich. Das ist natürlich auch wieder extrem und zweifelhaft. Tatsache ist aber, daß die Kurzhalsigen Pferde tatsächlich mit etwas höher getragenen Hals besser zurecht kommen bzw. sich dadurch sogar leichter tun korrekt zu laufen und die richtige Muskulatur auszubilden. Denn die Krux an einer korrekten DH (nach wem auch immer) ist schließlich nicht die vertikale Position des Kopfes, sondern das anatomscih richtige Arbeiten der gesamten Muskulatur.

[Jen]

Zum offenen Genick möchte ich mal eine Frage an die PKler stellen: warum will PK ein extrem(?) offenes Genick? Für mich ist das Ideal AN der Senkrechten und zwar aus dem einfachen Grund: Schwerkraft! Ist das Genick wirklich locker und nicht festgehalten und trägt sich das Pferd mit der gedehnten* Oberlinie, geht die Bewegung wirklich durch den Körper, dann fällt der schwere Kopf automatisch in die Senkrechte. Kommt die Nase weiter zurück, aber auch weiter vor, dann ist z u s ät z l i c h e Muskelkraft nötig.

*Dehnung: ist doch schlussendlich nicht (mehr) von der kopfhöhe abhängig. Auch in der (beginnenden bis erweiterten) Versammlung (und damit Gebrauchshaltung bis Aufrichtung) wünsche ich eine Dehnung um den Spannungsbogen zu erhalten (siehe dazu entspr. super Beitrag von S&P).

[Rioja]

So, noch eine kurze Videosequenz, da ich kein Foto gefunden habe.

Bevor Ihr mich "dezent" darauf hinweist, dass ich nicht so gaaanz korrekt sitze und meinen "Hüftschwung" bis in die Schultern ausschwingen lasse ... das habe ich auch bemerkt und es hat sich auch schon gebessert. http://www.myvideo.de/watch/7856197

[Bino]

Ich habe mal die Abbildungen in PK`s Büchern durchgeschaut. Dort befindet sich der Kopf der Pferde in Dehnungshaltung sowohl auf Fotos als auch auf den Zeichnungen stets an der senkrechten und nicht mit übertrieben offenem Genick. Wichtig ist ihm vor allem, dass sich das Pferd nicht einrollt!
Die Öffnung des Genicks geschieht vorher, damit sich das Pferd nicht in eine nicht gewollte Rundung entzieht. Mein Spanier zum Beispiel hatte in seiner normalen Haltung einen falschen Knick. Wollte ich ihn in die Dehnung schicken, rollte er sich auf. Um dem entgegenzuwirken, musste ich das Genick öffnen.
(Zitat aus "Irrwwege...":Die hohe Kopfposition ist für das Nachgeben im Unterkiefer am besten geeignet, da die Vorhand dabei entlastet ist und das Pferd sich nicht auf die Hand stützen kann; außerdem nimmt der Brustbein-Zungenmuskel eine annähernd senkrechte Haltung an, wird gedehrnt und dadurch entspannt, was die Mobilisierung der Zunge erleichtert.)
Wichtig ist auch, dass sich das an das Gebiss herandehnt und es nach vorne unten zieht, ohne dass es im Widerrist nach unten fällt. Dieses Heranziehen lernt das Pferd über die Aktion/Reaktion-Übung. In der deutschen RL soll sich das Pferd natürlich auch nach vorna an das Gebiss erandehnen. Doch wie wird dort ein Einrollen verhindert?

[Max1404]

Kommt die Nase weiter zurück, aber auch weiter vor, dann ist z u s ät z l i c h e Muskelkraft nötig.

Vermutlich verstehe ich Dich nicht richtig, daher diese Frage:
Ich wünsche mir, dass das Pferd sich selbst trägt, und zwar durch die Muskelkraft im Hals (nur so entwickelt es ja die richtige Muskulatur).
Wenn die Nase weiter zurück kommt, entwickelt sich meiner Meinung nach gar keine oder die falsche Muskulatur.
Ich sehe es immer wieder an der Bemuskelung von Pferden: gut gerittene Pferde haben einen harmonischen Halsansatz mit einem gut ausgebildeten Trapezmuskel (Rücken über Widerrist bis zum Hals).
Pferde, die zu sehr hinter der Senkrechten geritten werden haben oft zwischen Widerrist und Hals eine Delle.

[Cubano]

Und das ist der Grund, warum viele klassisch-barocke Reiter/Ausbilder die Meinung vertreten, Barockpferde müssen anders geritten/ausgebildet werden als z.B. Warmblüter. Manche gehen sogar so weit, zu behaupten, DH sei für Barockpferde kontaproduktiv bis schädlich. Das ist natürlich auch wieder extrem und zweifelhaft. Tatsache ist aber, daß die Kurzhalsigen Pferde tatsächlich mit etwas höher getragenen Hals besser zurecht kommen bzw. sich dadurch sogar leichter tun korrekt zu laufen und die richtige Muskulatur auszubilden. Denn die Krux an einer korrekten DH (nach wem auch immer) ist schließlich nicht die vertikale Position des Kopfes, sondern das anatomscih richtige Arbeiten der gesamten Muskulatur.

Ja und nein. Persönlich halte ich die DH gerade bei den Barocken Kurzrücken schon deshalb für extrem wichtig, weil sich nur so der lange Rückenmuskel ausreichend dehnen kann – was wiederum extrem wichtig ist, weil der Rücken halt sonst gar nicht zum schwingen kommt. Allerdings machen viele Barockis diesen Punkt der Ausbildung wegen ihres Exterieurs zu einer recht langwierigen Aufgabe. Es kann in meinen Augen nur so funktionieren, dass man sie NACH und NACH in die tiefe Dehnung reitet, zwischendurch die Kopf-Hals-Position immer wieder wechselt (beim Jungpferd von der Sandresserhaltung in die Remontehaltung und zurück) und sich die DH eben so erarbeitet. Übrigens einer der Gründe, warum namhafte Doma Clasica-Ausbilder hierzulande die These vertreten, die korrekte Grundausbildung eines Iberers würde rund doppelt so viel Zeit veranschlagen, wie die eines z.B. deutschen Sportpferdes. Wobei es natürlich auch unter diesen WB eine Menge mit ähnlichem Exterieur gibt.
Was mich persönlich übrigens in diesem Ausbildungsstand rein gar nicht stört: Dass das Pferd auf die VH kommt. Das ist für mich in dieser Phase völlig normal und akzeptabel, verschwindet peu a peu ja auch erst mit der Entwicklung der Tragkraft. Von daher würde ich das an den letzten Bildern von Esge auch gar nicht bemängeln wollen.

[Max1404]

Weil außer Esge noch niemand ein Foto von einer jungen Remonte eingestellt hat, habe ich nochmal in meinen alten Fotos gewühlt und das hier gefunden: Micardo in seinem ersten Jahr unter dem Sattel in dehnungsbereiter Haltung mit sehr aktivem Hinterbein. Idealerweise müsste die Nase noch einen Tick weiter vor.
(keine Dehnungshaltung nach PK - das war damals Ausbildung nach FN)

[esge]

ad extrem offenes Genick: Es ist einfach ein Fakt, dass die meisten Pferde dazu neigen, sich zu viel zu schließen im Genick. Wenn man dem Pferd ein Vokabular vermittelt, mittels dessen man das Genick immer auf Wunsch öffnen kann, hat man viel gewonnen.
Die muskuläre Seite von dat janze muss Saltandpepper erklären - die kann das prima.

Max, soweit man das aus der Perspektive beurteilen kann, sieht das sehr schön aus, finde ich. Sehr aktives Hinterbein, evt. (kann ich auf dem Foto nicht recht sehen) könnte Genickwinkel einen Tick offener sein, damit das Pferd noch mehr an die Hand zieht - aber sind eher Korinthenkackereien. Nee, gefällt mir.

Cubano, kann ich dir nach 8 Jahren mit einem vorhandlastigen, gerade Hinterhand geschlagenen Davonrenner überhaupt nicht beistimmen. Ich würde inzwischen eher umgekehrt werten: Gleichgewicht geht vor Rückendehnung.

Nach einem Jahr nun allerdings mit meinem hohlrückigen, mit hohem Halsansatz und höchst aktivem Hinterbein geschlagenen/gesegneten, leider an der Hand völlig versautem Neuling Vento relativiere ich da wieder einiges.

Beides Lusitanos, beide mit viel Go, beide sehr sensibel - und völlig verschieden zu reiten! Das hält geistig rege, sage ich euch!

Was wieder mal belegt: Man kann nicht alle über einen Kamm scheren.

[esge]

Max, ich habe noch nie ein Fohlen gesehen, wo der Halsansatz "gefüllt" gewesen wäre.
Trotzdem spricht die Halsung deines 8-jährigen für gute Arbeit.

Schönes Pferd!!

[Priesel]

Ich finde es sehr toll, dass es mal wieder zu einem Beitrag Fotos und Videos gibt, ohne dass man in der Luft zerrissen wird oder in Grund und Boden gerammt. SUPER!!!

(ich guck so gerne...)

[Cubano]

Cubano, kann ich dir nach 8 Jahren mit einem vorhandlastigen, gerade Hinterhand geschlagenen Davonrenner überhaupt nicht beistimmen. Ich würde inzwischen eher umgekehrt werten: Gleichgewicht geht vor Rückendehnung.

Eindeutig: Verschiedene Ansätze – bei meinem Kurzrücken, der zudem auch noch extrem bemuskelt ist, ist für mich Rückendehnung DAS Wichtigste überhaupt. Allerdings hat der auch eine ganz gute HH und fällt nicht extrem auf die VH. Also im Rahmen.
Die Beschreibung von Saltim dagegen erinnert mich an meinen Schimmelwallach, da wäre mein Vorgehen wohl auch anders gewesen.
Sag mal: Wo kann man Vento eigentlich mal bewundern?

[Max1404]

Max, ich habe noch nie ein Fohlen gesehen, wo der Halsansatz "gefüllt" gewesen wäre.
Trotzdem spricht die Halsung deines 8-jährigen für gute Arbeit.

Schönes Pferd!!

Danke
Ich wollte nicht in Google nach Fotos mit dieser Delle suchen, deshalb war es das einfachste, eine Entwicklung bei meinem eigenen Pferd aufzuzeigen, auch wenn der Vergleich natürlich hinkt.
Übrigens verteilen sich satte 750-780 kg bei diesem Pferd auf ein Stockmaß von deutlich über 1,80 - nur um die Dimensionen klarzustellen ...

Sehr aktives Hinterbein, evt. (kann ich auf dem Foto nicht recht sehen) könnte Genickwinkel einen Tick offener sein, damit das Pferd noch mehr an die Hand zieht - aber sind eher Korinthenkackereien.

Ich bin ein Korinthenkacker was meine Reiterei anbelangt, und ich glaube, niemand sieht Fotos oder Videos von mir kritischer als ich selbst. Ich bin der gleichen Meinung, Micardos Nase müsste mehr vor, damit wäre das Genick offener. Aber der Kleine war damals ja erst ca. 1/2 Jahr unterm Sattel, und dafür ist die Aktion sehr gut (meinen Sitz habe ich seit damals übrigens verbessert)

[saltandpepper]

Für das sich proportional öffnende Genick sprechen zwei gravierende Punkte :

1. Der Kopf-Armmuskel wird in seiner Zugkraft nach vorne optimiert, was in einer tiefen Halsposition für den erhalt des Grundgleichgewichtes unbedingt erforderlich ist, denn das Vorderbein muß eine große Unterstützungsfläche überspannen konnen.
und
2. der Zungenbein-Brustbeinmuskel, welcher bei Zug auf das Brustbein nach unten vorne wirkt, ist vollständig entspannt und beeinträchtigt damit nicht die Kraftentwicklung der Rumpfträger in ihrer hebenden Funktion auf den Rumpf. Und damit dem Heben des Wiederristes und der Aufrichtung der Schultern.

Daneben spielt die Position des Gleichgewichtsorganes im Innenohr eine nicht unbedeutende Rolle, dessen Funktion in einer Hals-tief- Genick- geschlossen - Position beeinträchtigt ist. Auch das Sehfeld ist vermehrt eingeschränkt. Die letzten beiden Punkte wirken sich auf die Losgelassenheit aus. Wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Pferd und Reiter nicht gefestigt ist, sogar gravierend bis hin zur Panik ( beim Pferd wohlgemerkt).

Und , das Nackenband, welches ja per se nicht dehnbar ist, ist durch den langen Hals ohnehin schon deutlich im Zug, so daß ein stärkeres Spannen durch ein unproportional gerundetes Genick entweder zum Absenken des Wiederristes oder zum Ausstellen des Beckens ( mit bekannter Wirkung auf die Funktion der Hanke) führt. Wird diese Haltung erzwungen, so sind Schäden im Bereich der Nackenbandansätze vorprogrammiert.
Mir gefällt dein Pferd auch ausnehmend gut Max !

[esge]

Uff, Saltandpepper, wann schreibst du ein Buch, wo das jeder Normalsterbliche mal verstehen kann? Danke - ich wusste, du kannst das erklären!

Anbei noch ein Foto von besagtem Vento. In einer Phase, wo er zwar nicht ins vw-aw dehnt, aber immerhin an die Hand heran. Was bei ihm recht schwierig ist, da er in seinem Vorleben in Portugal sehr gründlich gelernt hat, genau das nicht zu tun.