Piaffen
Moderatoren: Julia, ninischi, Janina
Ich hab da nochmal was gefunden:
http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBr ... story.html
Scrollt man etwas herunter, sieht man einige Bilder von Baucher auf diversen Pferden in der Piaffe und der Passage. Natürlich sind das "nur" Gemälde.
Auffällig aber schon, dass die alle deutlich hinter der Senkrechten sind....
http://nicholnl.wcp.muohio.edu/DingosBr ... story.html
Scrollt man etwas herunter, sieht man einige Bilder von Baucher auf diversen Pferden in der Piaffe und der Passage. Natürlich sind das "nur" Gemälde.
Auffällig aber schon, dass die alle deutlich hinter der Senkrechten sind....
Der Mann ist übrigens auch insofern interessant, dass er anscheined (ich schrieb es schon mal) dem Baucherismus recht offen gegenüber stand und das ein und andere davon könnerhaft praktizierte.
Wenn hier berichtet wird, dass Stensbeck dem Baucherismus positiv gegenüber stand, so möchte ich doch noch ergänzen, dass er die Schwerpunkte auf ganz andere Sachen legte: Vor allem Schwung und ein "an-das-Gebiss-herantreten" sowie energisches federndes Unter- und Abtreten der Hinterhand.
Zuletzt geändert von padruga am Mi, 30. Mär 2011 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
falls es einen interessiert:
Bürkner gibt eine kurze Beschreibung von Stensbeck in seiner Autobiographie:
“[Der Meister] erschien immer erst gegen Mittag, die unvermeidliche Brasilzigarre im Munde, die ihm auch bei der Arbeit nie ausging (Anm.: So viel zum alten Männern mit Kippen im Mund
). Seine geheimnisvolle Kunst, die wir alle bewunderten, bestand größtenteils im ‚In-die-Hand-stellen‘ des Pferdes im Schritt und im Versammeln auf der Stelle. Er hatte eine Engelsgeduld, wartete im Halten so lange, bis sein Pferd auf den vier Beinen absolut ausbalanciert still am Zügel stand. Dann regte er mit fast unsichtbaren Hilfen das Pferd auf der Stelle so stark an, daß es zu treten begann, der Schweiß ausbrach und – die ersten Piaffe-Tritte entstanden. Er blieb dabei mitten in der Bahn, niemals an der Bande auf dem Hufschlage, und ließ sein Pferd – allen Regeln zum Trotz – fast nie nach vorwärts Raum gewinnen. Dadurch wurde oft ein leichtes ‚Balancée‘ begünstigt, was er mit seinem unerhört feinen Reitergefühl natürlich erfaßte, aber nicht immer verhindern konnte. Den Vorwärtstrab ritt er im Leichttraben, bei der Galopparbeit war er ein Künstler im Ausbilden der Pirouette.“
Muss man ja nicht nach machen, aber wissen sollte man schon, was der Mann so alles gemacht und, und wofür ihn seine nicht minder bemittelten Kollegen bewunderten.
Was nu "Schwung" und "an das Gebiss heran treten" im Sinne von Stensbeck(!) nun genau bedeutet ... wer kanns erklären?
Bürkner gibt eine kurze Beschreibung von Stensbeck in seiner Autobiographie:
“[Der Meister] erschien immer erst gegen Mittag, die unvermeidliche Brasilzigarre im Munde, die ihm auch bei der Arbeit nie ausging (Anm.: So viel zum alten Männern mit Kippen im Mund
). Seine geheimnisvolle Kunst, die wir alle bewunderten, bestand größtenteils im ‚In-die-Hand-stellen‘ des Pferdes im Schritt und im Versammeln auf der Stelle. Er hatte eine Engelsgeduld, wartete im Halten so lange, bis sein Pferd auf den vier Beinen absolut ausbalanciert still am Zügel stand. Dann regte er mit fast unsichtbaren Hilfen das Pferd auf der Stelle so stark an, daß es zu treten begann, der Schweiß ausbrach und – die ersten Piaffe-Tritte entstanden. Er blieb dabei mitten in der Bahn, niemals an der Bande auf dem Hufschlage, und ließ sein Pferd – allen Regeln zum Trotz – fast nie nach vorwärts Raum gewinnen. Dadurch wurde oft ein leichtes ‚Balancée‘ begünstigt, was er mit seinem unerhört feinen Reitergefühl natürlich erfaßte, aber nicht immer verhindern konnte. Den Vorwärtstrab ritt er im Leichttraben, bei der Galopparbeit war er ein Künstler im Ausbilden der Pirouette.“Muss man ja nicht nach machen, aber wissen sollte man schon, was der Mann so alles gemacht und, und wofür ihn seine nicht minder bemittelten Kollegen bewunderten.
Was nu "Schwung" und "an das Gebiss heran treten" im Sinne von Stensbeck(!) nun genau bedeutet ... wer kanns erklären?
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
-
Gast
:-)horsmän hat geschrieben: Dann regte er mit fast unsichtbaren Hilfen das Pferd auf der Stelle so stark an, daß es zu treten begann, der Schweiß ausbrach und – die ersten Piaffe-Tritte entstanden. Er blieb dabei mitten in der Bahn, niemals an der Bande auf dem Hufschlage, und ließ sein Pferd – allen Regeln zum Trotz – fast nie nach vorwärts Raum gewinnen.
Ich kannte mal einen Ausbilder, der nannte dieses Vorgehen "Druck machen, ohne dass es jemand sieht". Gerne machte er dies im Mittelpunkt eines Zirkels, auf der Mittellinie.
Im Gegensatz zu Stensbeck entließ er aber das Pferd aus der erittenen Piaffe in den Mitteltrab um es, 2 Pferdelängen vor der kurzen Seite, in die Passage zu führen.
Das hängt möglicherweise vom Blickwinkel und dem Moment der Aufnahme ab, bei einer kurzen Suche nach Piaffe-Bildern habe ich diese zwei Bilder gefunden, die ähnlich wirken:Colloid hat geschrieben:
Hier finde ich das extrem abgekippte Becken sehr seltsam, dadurch "bricht" der Rücken regelrecht ab.
http://www.centrohipico.at/index.php?cccpage=ethik
(die Piaffe an der Hand)
http://www.taunusreiter.de/F_Versammlung.html
(das Bild von Wätjen)
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
(und der Schüler zeige Geduld, Demut und Hingabe)
Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
herje- die Diskussion heißt doch "Piaffe" und nicht "Das Alter von KStengler" 
AB ist auch schon etwas älter und ihr Lehrer auch und obwohl die beiden alt sind, finden sie ihre Piaffen ganz anständig.
Natürlich zählt das Gesamtbild. Klar kann ich auch sagen: Totilas sieht mir nicht losgelassen genug in seiner Piaffe aus.-
aber ohne Begründung stelle ich so eine Behauptung eben nicht auf.
Deshalb lege ich das Geodreieck an und ich gebe zu-
es fällt mir einfach total schwer zu glauben, dass ein Pferd, welches als 5-jähriger so vorgestellt wurde und oft, auch beim Abreiten hdS ist, eine 1a Piaffe geht.
Ist die Piaffe Prüfstein für eine korrekte Ausbildung, wie es so oft gesagt wird? Wenn ja, dann kann dauerhaftes hdS-Reiten ab sofort als klassisch angesehen werden?
oder ist sie doch nur eine einzelne Übung, die man unabhängig von anderen bewerten kann?
Gerade da fehlt mir der Kontext und ich sehe es eher als Scheuklappen aufhaben, wenn man das nicht korrekte Fundament ignoriert, als wenn man Linien an ein Piaffbild zeichnet. Bei einem rückständigen Vorderbein oder einem herausgeschobenen Hinterbein sind wir uns ja auch einig.
Bitte verzichte diesmal auf Polemik, ich habe auch schon nen Blumentopf in einer A Dressur gewonnen und so wie damals würde ich trotzdem heute nicht mehr reiten
AB ist auch schon etwas älter und ihr Lehrer auch und obwohl die beiden alt sind, finden sie ihre Piaffen ganz anständig.
Natürlich zählt das Gesamtbild. Klar kann ich auch sagen: Totilas sieht mir nicht losgelassen genug in seiner Piaffe aus.-
aber ohne Begründung stelle ich so eine Behauptung eben nicht auf.
Deshalb lege ich das Geodreieck an und ich gebe zu-
es fällt mir einfach total schwer zu glauben, dass ein Pferd, welches als 5-jähriger so vorgestellt wurde und oft, auch beim Abreiten hdS ist, eine 1a Piaffe geht.
Ist die Piaffe Prüfstein für eine korrekte Ausbildung, wie es so oft gesagt wird? Wenn ja, dann kann dauerhaftes hdS-Reiten ab sofort als klassisch angesehen werden?
oder ist sie doch nur eine einzelne Übung, die man unabhängig von anderen bewerten kann?
Gerade da fehlt mir der Kontext und ich sehe es eher als Scheuklappen aufhaben, wenn man das nicht korrekte Fundament ignoriert, als wenn man Linien an ein Piaffbild zeichnet. Bei einem rückständigen Vorderbein oder einem herausgeschobenen Hinterbein sind wir uns ja auch einig.
Bitte verzichte diesmal auf Polemik, ich habe auch schon nen Blumentopf in einer A Dressur gewonnen und so wie damals würde ich trotzdem heute nicht mehr reiten
Na gut, ich verzichte mal auf Polemik…
Und behaupte stattdessen mal ganz pragmatisch: Es hat immer schon Pferde gegeben, die – auch hoch ausgebildet – HdS kamen. Siehe z.B. die Gemälde, die Motte heute von Baucher eingestellt hat. Siehe auch einige Bilder im Neindorff-Buch, s. diverse Reiterstandbilder in ganz Europa.
HdS ist – auch wenn es heute gern als genau das verkauft wird – in meinen Augen eben nicht das Produkt der bösen, modernen, internationalen Sportreiterei, sondern ein Problem, was viele Pferde oftmals ihr ganzes Leben lang begleitet. Nicht zuletzt auch aus Exterieurgründen, wie etwa massiger Hals plus feines Genick.
Das bedeutet NICHT, dass man dieses Problem ignorieren sollte. Aber es bedeutet in meinen Augen, dass eben nicht das Wohl und Wehe einer gesamten Pferdeausbildung an wenigen cm der Stirn-Nasen-Linie auszumachen ist. Und da kommt halt das ins Spiel, was Max schon genannt hat: Man muss den Gesamteindruck betrachten.
Und der stellt sich in meinen Augen bei Totilas nun mal als positiv dar. Ich sehe nämlich ein losgelassenes Pferd, was unter positiver (und die ist in diesen Prüfungen dringend nötig), aber nicht unter negativer Spannung steht (s. Gesichtsausdruck, Ohrenspiel, Schweif, das Verhalten beim Halten und Grüßen etc.). Losgelassenheit sieht nun mal bei einem 10jährigen Turnier-Athleten anders aus, als bei einer 4jährigen Remonte.
Ich sehe überdies ein Pferd, was durchgängig ans Gebiss zieht, was auch in versammelten Lektionen gedehnt in der Oberlinie bleibt (im Gegensatz zu vielen anderen Pferden, die hier in den vergangenen Tagen eingestellt wurden und die in der Versammlung eine verkürzte Oberlinie hatten) und was durchlässig bis in die letzte Hufspitze ist. Und genau das erreicht man beim besten Willen eben nicht durch Rollkur und Co. sondern durch korrektes Reiten – das man übrigens auch an der muskulären Entwicklung des Schwarzen deutlich erkennen kann, wenn man die Videos von ihm mit fünf und von heute vergleicht. Denn da sieht man ein ganz deutliches Kriterium: das zunehmende frei werden der Schulter, schlicht dadurch, dass der Hengst mehr und mehr auf die HH kommt.
Man muss diese Form der Reiterei nicht mögen. Man kann auch den ganzen Dressursport gruselig finden (geht mir in Teilen durchaus auch so). Aber man muss schon (und wenn es zähneknirschend ist ) anerkennen, wenn Muskulatur, Gang, Durchlässigkeit und Co. eine andere Sprache sprechen als die, die unsere Vorurteile gegen Sportreiter im Allgemeinen und Holländer im Besonderen gern sprechen würde.
Und behaupte stattdessen mal ganz pragmatisch: Es hat immer schon Pferde gegeben, die – auch hoch ausgebildet – HdS kamen. Siehe z.B. die Gemälde, die Motte heute von Baucher eingestellt hat. Siehe auch einige Bilder im Neindorff-Buch, s. diverse Reiterstandbilder in ganz Europa.
HdS ist – auch wenn es heute gern als genau das verkauft wird – in meinen Augen eben nicht das Produkt der bösen, modernen, internationalen Sportreiterei, sondern ein Problem, was viele Pferde oftmals ihr ganzes Leben lang begleitet. Nicht zuletzt auch aus Exterieurgründen, wie etwa massiger Hals plus feines Genick.
Das bedeutet NICHT, dass man dieses Problem ignorieren sollte. Aber es bedeutet in meinen Augen, dass eben nicht das Wohl und Wehe einer gesamten Pferdeausbildung an wenigen cm der Stirn-Nasen-Linie auszumachen ist. Und da kommt halt das ins Spiel, was Max schon genannt hat: Man muss den Gesamteindruck betrachten.
Und der stellt sich in meinen Augen bei Totilas nun mal als positiv dar. Ich sehe nämlich ein losgelassenes Pferd, was unter positiver (und die ist in diesen Prüfungen dringend nötig), aber nicht unter negativer Spannung steht (s. Gesichtsausdruck, Ohrenspiel, Schweif, das Verhalten beim Halten und Grüßen etc.). Losgelassenheit sieht nun mal bei einem 10jährigen Turnier-Athleten anders aus, als bei einer 4jährigen Remonte.
Ich sehe überdies ein Pferd, was durchgängig ans Gebiss zieht, was auch in versammelten Lektionen gedehnt in der Oberlinie bleibt (im Gegensatz zu vielen anderen Pferden, die hier in den vergangenen Tagen eingestellt wurden und die in der Versammlung eine verkürzte Oberlinie hatten) und was durchlässig bis in die letzte Hufspitze ist. Und genau das erreicht man beim besten Willen eben nicht durch Rollkur und Co. sondern durch korrektes Reiten – das man übrigens auch an der muskulären Entwicklung des Schwarzen deutlich erkennen kann, wenn man die Videos von ihm mit fünf und von heute vergleicht. Denn da sieht man ein ganz deutliches Kriterium: das zunehmende frei werden der Schulter, schlicht dadurch, dass der Hengst mehr und mehr auf die HH kommt.
Man muss diese Form der Reiterei nicht mögen. Man kann auch den ganzen Dressursport gruselig finden (geht mir in Teilen durchaus auch so). Aber man muss schon (und wenn es zähneknirschend ist
) anerkennen, wenn Muskulatur, Gang, Durchlässigkeit und Co. eine andere Sprache sprechen als die, die unsere Vorurteile gegen Sportreiter im Allgemeinen und Holländer im Besonderen gern sprechen würde.„Steinbrecht ist nur schwer für den leichten Geist." (Nuno Oliveira)
Nach der SdA unterwegs
Nach der SdA unterwegs
@kstengler
ein Foto ist immer nur eine Momentaufnahme und gerade in der Piaffe kann sich die Haltung des Pferdes binnen weniger Tritte stark verändern. Idealerweise tut sie dies natürlich nicht, und das Pferd hält Haltung, Verkürzung der Standfläche und Aufstellwinkel der Vorderbeine für 50 oder noch mehr Tritte völlig gleich, wie zB Oliveira dies mit Soante gezeigt hat (dies ist übrigens auch eine Form von Schwung!).
Aber dies sind sehr rare Momente in der Reitkunst und besonders in der Ausbildungsphase der Piaffe wird das Pferd öfter die Haltung verändern, weil es noch danach sucht. Insofern gehört gerade zur Beurteilung der Piaffe die Bewegung, denn Gleichmäßigkeit von Takt, der Schwung und die Kadenz machen erst die wirkliche Qualität einer Piaffe aus. Dass mal eine Nasenlinie leicht hinter die Senkrechte kommen kann ist mE noch nicht verwerflich, solange man dies erkennt und daran arbeitet dies zu verbessern und sich nicht damit zufrieden gibt, oder dies gar Ausbildungssystem verkauft und nicht eine systemtisch zu stramme Zügelverbindung den Kopf des Pferd dahin zwingt.
BTW
wenn man Verkürzung der Standfläche will und ein möglichst senkrechtes Vorderbein und ein Absenken der Hanken, dann wird dies ungefähr so aus sehen müssen, wie auf dem Foto von Stensbeck. Wie sonst soll das gehen? Irgendwo muss das Pferd ja hin.
ein Foto ist immer nur eine Momentaufnahme und gerade in der Piaffe kann sich die Haltung des Pferdes binnen weniger Tritte stark verändern. Idealerweise tut sie dies natürlich nicht, und das Pferd hält Haltung, Verkürzung der Standfläche und Aufstellwinkel der Vorderbeine für 50 oder noch mehr Tritte völlig gleich, wie zB Oliveira dies mit Soante gezeigt hat (dies ist übrigens auch eine Form von Schwung!).
Aber dies sind sehr rare Momente in der Reitkunst und besonders in der Ausbildungsphase der Piaffe wird das Pferd öfter die Haltung verändern, weil es noch danach sucht. Insofern gehört gerade zur Beurteilung der Piaffe die Bewegung, denn Gleichmäßigkeit von Takt, der Schwung und die Kadenz machen erst die wirkliche Qualität einer Piaffe aus. Dass mal eine Nasenlinie leicht hinter die Senkrechte kommen kann ist mE noch nicht verwerflich, solange man dies erkennt und daran arbeitet dies zu verbessern und sich nicht damit zufrieden gibt, oder dies gar Ausbildungssystem verkauft und nicht eine systemtisch zu stramme Zügelverbindung den Kopf des Pferd dahin zwingt.
BTW
wenn man Verkürzung der Standfläche will und ein möglichst senkrechtes Vorderbein und ein Absenken der Hanken, dann wird dies ungefähr so aus sehen müssen, wie auf dem Foto von Stensbeck. Wie sonst soll das gehen? Irgendwo muss das Pferd ja hin.
Zuletzt geändert von horsman am Mo, 28. Mär 2011 22:49, insgesamt 1-mal geändert.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Hm, viel interessanter als das Alter von KStengler finde ich das 1. Bild in dem 2. Link von Gawan. Ein älteres Foto - von Ruy d'Andrade, natürlich auf einem Lusitano 
. Der Mann war schon fortgeschrittenen Alters, und sein Sitz entspricht mit Sicherheit nicht euren Vorstellungen. Aber was sagt ihr zu der Piaffe dieses Pferdes 
?
. Der Mann war schon fortgeschrittenen Alters, und sein Sitz entspricht mit Sicherheit nicht euren Vorstellungen. Aber was sagt ihr zu der Piaffe dieses Pferdes ?@Ennah
eine Piaffe mit sehr stark gebeugten Hanken und dementsprechend hoher rel. Aufrichtung bei schöner loser Zügelverbindung und offenem Genick. Wenn das Pferd in dieser Haltung auch eine flüssige Kadenz behalten konnte (was immens wäre), und nicht schon kurz vor der Levade steht, dann ist es eine tolle Piaffe würd ich sagen. Eine Piaffe wie sie nur ein Iberer zeigen kann, ein Anglo-(Warmblut) wird diese Haltung / Bewegung nicht so zeigen (was keine Kritik ist, sondern nur eine Feststellung rassebedingter Unterschiede)
eine Piaffe mit sehr stark gebeugten Hanken und dementsprechend hoher rel. Aufrichtung bei schöner loser Zügelverbindung und offenem Genick. Wenn das Pferd in dieser Haltung auch eine flüssige Kadenz behalten konnte (was immens wäre), und nicht schon kurz vor der Levade steht, dann ist es eine tolle Piaffe würd ich sagen. Eine Piaffe wie sie nur ein Iberer zeigen kann, ein Anglo-(Warmblut) wird diese Haltung / Bewegung nicht so zeigen (was keine Kritik ist, sondern nur eine Feststellung rassebedingter Unterschiede)
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