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Was mich an der ganzen Diskussion stört: Da wird wild durcheinander diskutiert. Alle sprechen eigentlich von etwas anderem und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass man zu keinem Konsens im Sinne "ich lass' Dich leben und Du mich" kommt.

Pferdetraining in Bezug auf Lernen gliedert sich immer in eine Dreierkette.

1. Auslösender Faktor, 2. Reaktion/Verhalten des Pferdes, 3. Verstärkung durch den Menschen.

1. Auslösender Faktor:
Das kann extrem viel Unterschiedliches sein. Hilfengebung im Sattel, Touchieren am Boden, Stimmkommando, Körpersprache, Druck, Zug am Halfter.... Ja sogar die Umgebung (ich setze meinen Huf auf die Galoppstrecke, also galoppiere ich an. Ich sehe den Hänger, also sch... ich erst einmal. Ich komme in die Gespensterecke in der Halle, also springe ich weg. Ich sehe ein Hindernis, also ziehe ich es an).

2. Reaktion des Pferdes.
Das Pferd reagiert auf tausende, auslösende Faktoren unsererseits (was wir ja eigentlich wollen), aber leider nicht immer so wie wir wollen.

3. Verstärkung durch den Mensch.
Erst hier scheiden sich die Geister, ob man nun negativ (=ich nehme etwas weg), oder positiv (=ich füge etwas hinzu) verstärkt. Ich kann negativ verstärken, indem ich den unangenehmen Druck, den ich vorher aufgebaut habe, als Verstärkung nun einfach weg lasse. Ich kann aber auch etwas Angenehmes, zum Beispiel mein Kraulen des Pferdes einstellen, wenn dieses mich mit seinen Zähnen unangenehmerweisee zurückkrault.

Auch kann ich positiv verstärken, in dem ich etwas hinzufüge, z.B. Stimmlob, Futterlob oder Kraulerei, oder aber etwas Unangenehmes hinzufüge, z.B. Hau drauf, Anschnautzen etc.

Fazit: Man kann gar nicht "nicht-verstärken". Sogar, wenn man total passiv bleibt, hat das eine Signalwirkung.

Positiv oder negativ ist mathematisch zu sehen. In der Praxis wissen aber alle, was für ein Pferd subjektiv positiv ist, deshalb werden die Begriffe oft verwirrlich synonym verwendet.

Ich glaube z.B. kaum, dass sich hier jemand, der sich als Positivverstärker geoutet hat, auch positive Strafe im Training anwendet. Sehr wohl aber unter Umständen, wenn das Pferd nach ihm gebissen, oder geschlagen hat...

Der Clicker ist lediglich ein Markersignal am Ende der Kette und markiert, nachdem der auslösende Reiz und das Verhalten des Pferdes erfolgt ist, dass nun ein Futterlob erfolgt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist also sehr müssig, den Clicker (am Ende der Kette) mit der Körpersprache (am Anfang der Kette) zu vergleichen oder zu sagen, das eine oder andere hätte mehr Berechtigung: Beide agieren ganz wo anders im Training mit komplett anderer Funktion.

Zudem wird so auch klar, dass eine extrem grosse Variabilität in Bezug auf meine Entscheidung als Trainer drin liegt: Mit welcher Methode/Hilfe/körpersprachlichem Reiz etc. löse ich nun das erhoffte Verhalten/Bewegung/Reaktion meines Pferdes aus? Und wie reagiere ich darauf als Verstärkung, wenn das Verhalten absolut grandios, unverständlich, total Sche...., oder gar gefährlich ist?

Da sind unzählige Kombinationen möglich, nicht zuletzt, weil es halt auch unendlich viele, verschiedene Pferd-Reiter-Kombinationen gibt, die alle ihre Stärken, Schwächen und Vorgeschichten, bzw. Ziele haben.

Zu guter Letzt: Lernen ist nicht gleich Training. Ich kann schwimmen lernen und die Schwimmbewegung korrekt ausführen. Bis ich aber in der Lage bin, 2 Kilometer in einem Fluss mit Strömung zu schwimmen, brauche ich Training um Kondition und Muskelkraft aufzubauen. Dieses Training nennt sich auch Gymnastizierung.

Ich kann als Pferd auf die unterschiedlichsten Weisen lernen, ein paar Piaffetritte zu gehen. Aber bis ich 15 Tritte am Stück gleichgewichtet, kraftvoll und taktrein gehen kann, brauche ich Gymnastizierung. Wer will mir also sagen, wie ich das am besten lerne, oder wie ich bei Laune gehalten werden muss, bis ich die Kraft dazu habe?

Das meinte ich eigentlich ganz am Anfang dieser Box: Es ist eine Entscheidung, für welche Kombination aus Auslöser und Verstärker ich mich für mein Pferdetraining entscheide. Und damit auch festlege, wer ich im Training mit meinem Pferd sein will.

Spielnase hat geschrieben:Ach und weil jemand geschrieben hatte, dass es spätestens bei der Konstellation rossige Stute und Hengst mit "lieb,lieb" ein Ende haben muss:

https://www.youtube.com/watch?v=CYyaI68 ... wksSwhm0aQ

Alles wohl eine Frage der Erziehung, oder?
Wow.

Bitte....
Es gibt so'ne und solche Hengste. Und was sollte ambra in ihrem Falle beispielsweise, wenn sie ihren Hengst reitet und der von der rossigen Stute abgelenkt ist, in dem Fall vom Sattel aus tun? Erst mal klickern, oder was?

rouxa - danke!

rouxa, vielen Dank!

@Motte: *grins
Der Clicker ist leider kein Zauberstab
Nein, man muss das Treffen auf Stuten und auf rossige Stuten eben VORHER üben. Ob mit Clicker oder was auch immer.

Siehst du - und ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass man nicht jede Situation "üben" kann. Vor allem: die Situation, die ich vielleicht zu Hause übe, ist u.U. im Gelände ganz anders - und das Pferd reagiert dann auch anders. Und da ist es durchaus hilfreich, wenn's Pferd gelernt hat: "Klappe jetzt, jetzt wird sich auf die Arbeit konzentriert!" Ohne Wenn-und-Aber.

Zudem: wenn ich jede Situation "üben" muss, hat das Pferd doch wohl etwas Grundlegendes nicht verstanden, oder?

Wieviel Erfahrung hast du mit deckenden Hengsten?

ACHTUNG!

Ehe wir ins's OT abgleiten, die Ausgangsfrage ist, ob wir unsere Pferde nur "lieb, lieb" ausbilden sollten oder ob ein Draufhauen auch zum rechten Weg gehören muss.

WIE ich "lieb, lieb" bin, steht auf einem anderen Blatt, oder thread.


Für mich bleibt es dabei, eine Politik der kleinen Schritte, auf die aktuellen Fähigkeiten meines Pferdes eingehen und sein Potential im Auge behaltend, so kommt am Ende das raus, was ein Pferdeleben glücklich macht:
Gesundheit
Kraft
Geschmeidigkeit
Schönheit
Erhaltung der Individualität


LG
Ulrike

für uns als nicht Berufsreiter ist sicher der erste Schritt, ein Pferd zu kaufen, das von Statur und Temperament zu uns passt. Sobald wir unsicher werden oder Angst haben, merken die Pferde das und über kurz oder lang werden die meisten Untugenden entwickeln und/oder gefährlich werden.

Weiterhin muss ich für eine artgerechte Haltung mit Auslauf, gutes Futter und passende Ausrüstung sorgen. Wenn diese Faktoren stimmen, kommt es auf uns an. Wir müssen konsequent sein, weil wir auf einmal Chef werden. Wir müssen uns deshalb benehmen wie ein (guter und fairer) Chef. D. h. für mich, dass man versucht, nur Dinge zu verlangen, die auch klappen können. Diese setzt man dann durch. Natürlich zuerst mit wenig, dann aber mit steigendem Aufwand, bis die Reaktion erfolgt. Bsp: Ich führe mein Pferd nach dem Reiten zur Koppel und mein Pferd fängt an zu überholen. Schritt 1: Hand vor die Nase, Pferd nach hinten schicken. Hilft das nicht geht es weiter mit Schritt 2: Gerte anheben, dann Schritt 3: Gerte touchiert an der Brust. Das kann m. E. soweit gehen, dass man eine Führkette ins Halfter einfädelt und eine Gerte dabei hat und auch mal konsequent (uns somit etwas gröber, aber nicht gewaltätig) zurückschickt. Wenn das klappt, können die Hilfen beim nächstenmal wieder feiner ausfallen. Wenn man das gewünschte Verhalten immer und konsequent einfordert, reicht immer weniger für den Gehorsam. Kein Herdenchef lässt sich respektloses Benehmen gefallen. Dann ist er nicht mehr lange Chef. Ein guter Chef ist auch niemals aggressiv oder cholerisch.

Natürlich muss positives Verhalten durch Lob verstärkt werden, was ein guter Chef sicher auch macht. Oftmals braucht man, gerade beim Reiten, aber auch Hilfe von außerhalb weil man es alleine nicht kann. Bei mir und meinem Pferd hat sich vieles verbessert, seit wir eine gute Reitlehrerin gefunden haben. Die Suche dauert oft lange, die Preise sind häufig nicht billig, aber dafür verbessert sich vieles.

Ausserdem mache ich gelegentlich Übungen aus dem Buch von Linda Tellington Jones mit dem Titel "So erzieht man sein Pferd". Das besitze ich seit ca. 20 Jahren und es ist immer noch sehr aktuell. Es ist eine gute Anleitung, mit vielen Übungen, die man auch alleine gut machen kann. Die Erziehung fängt am Boden an. Ein am Boden erzogenes Pferd lässt sich auch besser reiten.

Da sich die Meinungen hier so deutlich spalten - ich komme nicht mehr ganz mit, aber mit der Einstellung von Saltandpepper, Motte, Marquisa etc. komme ich am besten zurecht.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht unbedingt, dass es sooooooo stark vom System abhängt, sondern viel mehr von der Person, die das System anwendet. Man kann praktisch jedes gängige System gefühlvoll und von Liebe geprägt und dadurch beim Tier erfolgreich anwenden oder inkonsequent und falsch und dadurch weniger erfolgreich. Für welches System man sich schlussendlich entscheidet, ist wahrscheinlich charakter- und typgeprägt (von Mensch und Tier), sowie vom Umfeld/Ausbilder und den gemachten Erfahrungen abhängig. Ich glaube nicht, dass es hier ein richtig oder falsch gibt (natürlich Systeme, die gewaltmassnahmen vornehmen ausgenommen). Mir sind auch gewisse sympathischer als andere. ZB mag ich bekanntlich Parelli überhaupt nicht. Aber deswegen bin ich trotzdem überzeugt, dass es Parellianer gibt, die gefühlvoll und erfolgreich mit ihren Tieren umgehen können und eine gute Beziehung zu ihrem Tier haben. Es ist einfach für mich persönlich nicht das richtige. So what?

Spielnase hat geschrieben:Ach und weil jemand geschrieben hatte, dass es spätestens bei der Konstellation rossige Stute und Hengst mit "lieb,lieb" ein Ende haben muss:

https://www.youtube.com/watch?v=CYyaI68 ... wksSwhm0aQ

Alles wohl eine Frage der Erziehung, oder?
Wow.

Moins,
na ja: Der Hengst ist, wenn ich das richtig verstanden habe, zur Zeit der Aufnahme 2 Jahre alt. Das ist nun nicht unbedingt das, was ich unter einem hormonell voll erwachten Hengst verstehen würde. Spannend wäre ein solches Video, wenn das gute Tier ein paar Jahre älter wäre.
Ansonsten habe ich mir mal ein paar Videos von der Dame angeschaut: Sorry,es ist doch überhaupt nicht mehr zu unterscheiden, ob das Pferd auf den Clicker, oder die Leckerli reagiert. Wenn ich jedes Mal nach dem Clickern "please insert coin" veranstalte, kann ich das klickern gleich lassen. Was das Alter des Pferdes angeht, unterschreibe ich bei S&P. Auch so was fällt für mich unter Kinderarbeit. Darüber hinaus finde ich das Pferd ziemlich hektisch.Das entspricht einfach nicht meinem Zielbild von ruhiger Ausbildung.

Ansonsten verstehe ich gerade nicht, warum mittlerweile zwischen "lieb und eine auf den Frack hauen" unterschieden wird. Darum geht es doch überhaupt nicht. Hier herrschte m.E. Einigkeit darüber, dass gewisse Dinge wie Beißen, Schlagen, Anrempeln geahndet werden müssen und zwar auf der Stelle. Bei der Ausbildung allerdings hat hier meines Erachtens niemand davon gesprochen, dem Pferd mal eine zu langen. Zumindest für mich wäre das auch völlig daneben: Losgelassenheit und später mal Durchlässigkeit kriege ich in kein Pferd der Welt geprügelt.

hallo,

genau, so hab ich es auch verstanden cubano.

die frage war nicht ob mit gewalt oder ohne, sondern es ging darum, dass man manchmal einfach unsicher ist, ob man ab und an nicht doch mal einfach dinge fordern muss, weil man sie nicht herbeispielen kann und die frage, wie man diesen zeitpunkt eben als nicht-reitmeister erkennen kann.

und ich kann die probleme von bubi immer noch nachvollziehen. so oft hört, man, dass man sich eben mal durchsetzen muss von allen seiten oder dass man doch komplett gewaltfrei erziehen muss und für einige ist schon alleine das mitführen einer gerte gewalt.

in dem spannungsfeld muss man irgendwann eine eigene linie entwickeln, mit der man sich wohl fühlt, die erfolge erzielt und die das pferd respektiert. wie das dann aussieht, das kann sich von person zu person - pferd zu pferd unterscheiden.

alex

Ok, sorry, aber ich stell es mir gerade so vor.......


Nach erfolgtem, politisch korrektem Begrüßungsritual, fragt man das Equiden-Individuum, ob es ihm genehm wäre sich die nähere Umgebung anzuschauen. Bei positiver Antwort des Equiden (click- und keks für den Menschen) geht es auf in die Umwelt.
Ausgerüstet wäre das Pferd natürlich mit diversen Resten mehrerer Lämmer, die durch positive Verstärkung in den Freitod geklickerten wurden und daher glücklich waren, ihre Haut hergeben zu dürfen, damit das Pferd nicht durch einen beengenden Sattel gequält wird. Dazu eine phantasievolle Zäumung der Marke "Ichwilldirnixtun". Ausschließlich hergestellt aus Materialien aus 100%ig biologisch-nachhaltig-ökologischen Anbau eines Dritte-Welt Landes.
Viele, viele Meter weiter (so ungefähr 100) und diverse Abenteuer später (Hilfe ein Stein - viele clicks und viele Kekse/Hilfe ein Grashalm - viele clicks und viele Kekse/Oh Gott ein Holzstapel - extra viele clicks und Kekse....)
kommt es, wie es kommen muss: Aus dem Gebüsch neben dem Weg steigt unerwartet lautstark ein Vogel in die Luft. Der Equide läutet daher eine arttypische verfrühte Beendigung des Ausfluges ein, während oben drauf ein sehr bemühtes Menschlein (leicht panisch) überlegt, wie er mittels positiver Verstärkung die Hinterhaxen dazu bringt ihre momentane Tätigkeit gegen einen zivilisierten Bremsvorgang zu tauschen. Blöderweise, ist das einzige, was ihm einfällt, das er mal ein Notfallstopsignal geclickert hat. Das wäre jetzt toll, wenn da nicht das Ding mit dem Energieerhaltungsgesetz wäre ....

na ja, Sinsa, auch wenn ich kein "Clickerer" bin hab ich den Eindruck, dass Du Dich eingehend in diese Ausbildungsmethode vertieft hast

charona hat geschrieben:na ja, Sinsa, auch wenn ich kein "Clickerer" bin hab ich den Eindruck, dass Du Dich eingehend in diese Ausbildungsmethode vertieft hast

Klar, soll mir ja keiner vorwerfen können, dass ich über Dinge rede von denen ich nichts verstehe

Ich bin allerdings dennoch oder gerade deswegen schon immer clickerfreie Zone

*kopfschüttel* Wieso ist das jetzt ne Witznummer-clicker vs. Richtiger-Dressur "Diskussion"?

Ich habe echt ein Problem mit vorverurteilstriefenden Generalisierungen. *haare rauf*

Ich bin voll bei geolina, rouxa (schön erklärt) und jen.

Wer glaubt er "macht ja gar nix" irrt sich. Jeder konditioniert/verstärkt Signale. Es ist nur die Frage worauf man den Fokus legt! Und das muss jeder nun mal für sich und sein Pferd entscheiden und andere Meinungen sind eben andere Meinungen. Das ist wie bei der Kinderziehung. Man kann sich verrückt machen lassen oder aus dem Bauch heraus handeln.

Kosmonova hat geschrieben:*kopfschüttel* Wieso ist das jetzt ne Witznummer-clicker vs. Richtiger-Dressur "Diskussion"?

Ich habe echt ein Problem mit vorverurteilstriefenden Generalisierungen. *haare rauf*

Ich bin voll bei geolina und jen.

Ach Gott, bleib mal locker.
Ab und an die Dinge nicht so bierernst nehmen führt zur inneren Losgelassenheit
Und ja, ne Diskussion "Clicker vs Dressurreiten " ist per se ne Witznummer, von daher: eeeeinaaaatmen, aaaaausaaaatmen 😉

sinsa - 😂😂😂