Unterhals

[Finchen]

@cubano:
ich ahne deinen zweiten Test zu kennen... chichichiiiii - ich brauch den nicht machen, kenne ich schon!
Bzgl. Handhaltung meinte ich eher ob du die Hand waagerecht mit Handinnenfläche nach oben hälst, oder aufrecht, so dass der Schein zwischen Daumen und Handinnenfläche durchfällt - da berührt er nicht zwingend die Hand, da braucht es dann die Reaktion beim Hinsehen. Aber auch das ist machbar.

@horseman:
Kursbesuch wäre auch zur weiteren Beobachtung "stehender" Hand oder sonstiger Anlehnung speziell unter Dr. Ritters Anleitung ja nicht verkehrt - von den Tests mal ganz abgesehen.

@gimlinchen:
ja, ich bin ja auch noch WEIT davon entfernt - und das Wort weit mißt ja auch eher örtlichen als zeitlichen Abstand, da paßt Lichtjahre doch toll zu!

[Gast]

horsmän, Hand auf's Herz .. LIEST Du eigentlich, was andere Leute schreiben, oder fliegst Du da mit Mach 3 drüber?

Sabrell hingegen hielt die festsgestellte Hand für völligen Schwachsinn und die RL reden von anziehen und nachgeben.

sabrell hält das deswegen für Schwachsinn, weil die festgestellte Hand die gleiche Wirkung wie ein starrer Ausbinder hat. WIE der wirkt, hat Max ja schon treffend beschrieben.
Und Max hat auch treffend beschrieben, was eine "durchhaltende" Hand ausmacht.
Darüber hinaus gibt es einen Unterschied zwischen "anziehen" und "annehmen".
Zugegeben, um diesen Unterschied erkennen zu können, müßte man mal Reiten versucht haben :)

...kommt nur das Pferd, was das Nachgeben im U-kiefer noch nicht praktiziert

Nö. Genau DANN kommen die Kampfkauer nämlich hinter den Zügel.

[cinnamon]

blöde frage aber:
widerspricht sich reithand gleich reiterkörper und reiterhand immer unabhängig vom rest nicht irgendwo

[Gast]

Nee. Weil das Ellbogengelenk als "Puffer" dient, der die Bewegungen des Rumpfes abfängt und ausgleicht. Pinn Dir gedanklich die Zügel an die Hinterseite der Ellbogen, dann fühlst Du das.

[Max1404]

@max
genau: der Ausbinder ist in dem Punkt exakter als die beste Reiterhand. Hinter den Ausbindezügel kommt nur das Pferd, was das Nachgeben im U-kiefer noch nicht praktiziert. Übrigens sind ja aus diesem Grund auch die Gummiringe in den AUsbindern wieder abgeschafft worden. Was der AUsbinder in dem Punkt ggü, der Hand nicht kann, ist seine Höhe cm genau variieren (ausser durch nachverschnallen natürlich) und die Festigkeit des Widerstandes einstellen (sprich ob ich die Finger fest oder nur leicht schließe)
.

Ich bin jetzt mal total überpingelig: in dem Moment, in dem ich die Finger schließe, verkürze ich den Zügel bereits um einige Millimeter und wirke damit rückwärts.
Es soll mir also bitte niemand erzählen, er würde niemals und zu keinem Zeitpunkt eine rückwärts wirkende Hilfe mit der Hand geben. Die annehmende Zügelhilfe ist auch gar nicht schlimm. Wichtig ist es, nachzugeben, sobald der gewünschte Effekt erreicht ist. Und da hapert es bei vielen Reitern.

[horsman]

@cubano
stimmt, Ritter spricht nicht von der festgestellten Hand, sondern von der fixed hand, denn der Text ist ja in englisch . "main fixe" heißt so ziemlich das selbe wie fixed hand. Von mir aus können wir das in Deutsch auch fixierte Hand anstatt festgestellte Hand nennen. Und doch, auch und gerade im Schritt macht es Sinn, vorausgesetzt man bekommt einen nachgiebigen U-kiefer (sonst blockierts bloss).

@max
Klaro, spätestens wenn man die Zügel auf nimmt, kommt man irgendwann an einen Punkt, wo man auch (leicht) ziehend wirken könnte. Kein großes Problem, wenn das Pferd diesen "Zug" mit einem nachgeben im U-kiefer quittiert und man dummerweise in dem Moment nicht noch weiter zieht, sondern die hand schon fixiert hat.

Vielleicht noch einmal zur Anschauung:
Du fasst ein paar Zügel an und eine zweite Person fast dieselben Zügel am anderen Ende an. Jetzt baut ihr beide gegenseitig Zug auf. Ohne Vorankündigung lässt der andere den Druck los. Was passiert? Du wirst die Zügel zurück ziehen => das war keine main fixe. (Das Pferd würde nun im Falle das es nachgeben hat, mit einem Ruck im Maul "belohnt". Auch wenn du dann bewusst nach gibst, weil du zu den 8+ schnellen sabrell-Kandidaten gehörst, es wäre zu spät, um dem Pferd das Nachgeben im U-kiefer nahezubringen.)

Jetzt stellst du deine Hand fest und der andere baut Zug auf. Und wieder läßt er irgendwann ohne Vorzeichen plötzlich los. Was passiert? Die Zügel sind sofort schlapp, weil du nicht zurück ziehst => das wäre eine main fixe. Das Pferd würde sich durch Nachgeben im U-kiefer selbst den Lohn abholen.

Ob du nun diese main fixe mit fester Faust oder leichten Fingern betreibst macht an der Tatsache, dass du nicht zurück ziehst, wenn der andere los lässt keinen Unterschied.

@sabrell
wenn ich jemandem sage, er soll die Zügel an nehmen wird er sie anziehen, was auch sonst. Wenn ich nicht will, dass er die Zügel anzieht, dann sollte ich das auch sagen und nicht bloss meinen.

[Fliehendes Pferd]

Horsmän, Deine Beschreibung der maine fixe überzeugt mich nicht. Du beschreibst das tatsächlich wie einen Ausbinder. Bei Dr. Ritter finde ich das nicht, bei NO erst recht nicht. Ist das eine neue "Weiterentwicklung" von Dir ? Noch vor wenigen Jahren hast Du vehement den Begriff "Abstoßen" am Gebiß bekämpft. Weiterentwicklung sei ja jedem zugestanden. Aber man muss ja mitkommen so als Randbeteilgter......
Ich werde mich mal ein wenig schlau lesen (im heimischen Bücherschrank steht genug). Und es sollte mich wundern, wenn auch nur ein einziger Deiner heiß geliebten Altvorderen das Reiten mit "Ausbindern" klasse fand bzw die Zügel-/Handeinwirkung so beschrieben hat.

[horsman]

Äh wie bitte? Ich hab seit jeher das sog. "Abstossen am Gebiss" als genau den Zustand des nachgebens im U-kiefer gleich gesetzt und von daher ihn gepredigt. Ich seh es immer nur nie, obwohl jeder davon faselt.

Und dass N.O. nicht mit main fixe ritt ist etwa so absurd, wie dass Nena nicht von 99 Luftballons singt. Er war ein wahrer Meister der main fixe. Auf Wunsch suche ich genügend Fundstellen dazu aus seinen Büchlein raus und letztlich genügt ein kurzer Blick in ein beliebiges Video von ihm und das zu erkennen.

@fliehendes Pferd
Nunja, kannst ja demnächst den Herrn Ritter auch danach fragen. Und wieso findest du es nicht, es steht doch zu oberst, ich zitiere Dr.Ritter :

It is difficult to do justice to the subtleties of riding in lightness with words.

The concept of the "fixed hand" versus the "following hand" is a case in point. Opponents of the "fixed hand" usually reject it out of a belief that it is rigid, because the word "fixed" can certainly have this connotation. However, the "fixed hand" can actually be very soft and light, and I would like to try and explain how and why this is the case.

My own position is that the "following hand" that moves visibly forward and back is by no means lighter or gentler than the quiet hand that does not move visibly. On the contrary, it makes it difficult, if not impossible, to feel and affect the hind legs with any precision.

First of all, I would like to point out that all the classical schools seem to ride with a "fixed hand". If you watch videos of the SRS, the Cadre Noir, Egon von Neindorff, the Real Escuela Andaluza, and Nuno Olivera, you can observe that all of these riders hold their hands very still in all three gaits. The movement of the hands is minimal, especially front to back. Yet, in spite(or because) of this "fixed" hand the horses are light, supple, energetic, and collected, all of which would be impossible with stiff hands. The agreement of all these schools with their different traditions is very significant.

[Max1404]

Weißt Du Horsmän, ich persönlich möchte, dass mein Pferd am Zügel immer "bei mir ist", auch mit der leichtesten Anlehnung. Es soll jederzeit weich auf meine Signale reagieren. Es muss auch möglich sein, kurzzeitig etwas mehr Druck aufzubauen, um dem Pferd beim Erlernen einer neuen Lektion zu helfen, z. B. beim Erlernen des SH fällt es manchen Pferden einfach leichter, wenn sie vorne etwas deutlicher geführt werden. Bei jungen Pferden spielt auch der seitwärtsweisende Zügel eine Rolle, damit sie eine Hilfe bekommen, um zu verstehen, wie sie sich besser (vor allem im Bereich der Schultern) ausbalancieren können. Es muss aber auch jederzeit bereit sein, der Einladung nach vorwärts-abwärts durch den nachgebenden Zügel zu folgen. Ich muss die Begrenzung durch den äußeren Zügels nutzen können, um das Pferd korrekt zu biegen. Etc. etc. etc.

Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten, die Hände zu benutzen. Sie sind ein Teil der Hilfengebung des Reiters, um das Pferd zu formen. Allerdings funktioniert das nur, wenn man einen wirklich ausbalancierten Sitz hat. Der Sitz ist alles, und manch ein Reiter hat tatsächlich einen so hervorragenden Sitz, dass er die Hände scheinbar kaum noch benötigt. Man kann die Hilfen mit der Hand nicht auf eine einzige Eigenschaft reduzieren. Die Hände spielen mit den anderen Hilfen zusammen, vor allem mit dem Sitz.

Deswegen stört mich hier auch ein wenig die Einseitigkeit der Diskussion - es geht doch nicht ausschließlich um Main Fixe und Unterkiefernachgiebigkeit.

Und dass die Flexibilität des Unterkiefers und ein lebhaftes Maul auch auf sehr "deutschem Weg" zu erreichen sind, hast Du beim Klimke-Video gerade kürzlich gesehen und genau diese Punkte sehr gelobt Klimke stellte angeblich nach dem Besuch bei NO fest, dass der Sitz alles ist. Der Sitz - nicht die Hand! Recht hat er!

[Fliehendes Pferd]

@Horsmän:
Das FN Forum ist leider nicht mehr verfügbar, zu gern würde ich daraus zitieren.

Und such bitte die Fundstellen bei NO raus, in denen irgendeine Zügelhilfe so beschrieben ist, wie DEINE maine fixe. Ich suche ebenfalls - und ich lasse mich gern belehren, falls NO sowas geschrieben hat.

[horsman]

@max
dass die Hand ihren Platz und damit ihre Funktion variieren kann, zB seitwärtsweisend usw. stimme ich voll, und das geht auch ganz hervorragend im Konzept der main fixe. Dass der Sitz die Grundlage und der Ursprung einer guten main fixe ist, hat Ritter doch in seinem Text sehr schön heraus gearbeitet und hab ich niemals bestritten. Und auch dass die Hand jederzeit das Pferd leicht führt und über den Impuls von hinten auch dahin wieder zurück wirkt - alles d´acord - alles kein Widerspruch zur Legerete, ganz im Gegenteil.

Bloss, dass es eine auf die Hand fixierte Reitweise ist, nur weil man sich Gedanken über die richtige Benutzung der Hand macht ist ja Blödsinn. Jeder der die Zügel anfasst, sollte sich über den Gebrauch der Hand tunlichst Gedanken machen, ansonsten, wenn er nicht will, dass die Hand eine Rolle spielt, soll er die Zügel halt nicht anfassen.

Wir könnten im Zusammenhang mit Legerete übrigens auch ebenso intensiv über den Gebrauch der Beine diskutieren, denn auch das ist längst nicht so banal, wie man glaubt und bisweilen recht subtil.


Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die main fixe zu einem Reiten in Versammlung gehört. Das junge Pferd muss demzufolge entsprechend vorbereitet sein/werden um darauf korrekt zu reagieren.


Da meine Oliveira Bücher noch im Umzugskarton sind hier mal auf die Schnelle etwas aus dem www von einem Reiter der über Alexander-Technk schreibt und dabei auch NO-Zitate erwähnt:

... "Between fixed and pulling, there is a world" (Nuno Oliveira). If I am not moving my hands in space, but I am still tensing every muscle in my forearm, it is still a pull. In describing the Alexander Technique's use of hands-on manipulations, Frank Pierce Jones, an early practitioner, said, "One of the basic principles of the technique seems to be that the amount of kinesthetic information conveyed is in indirect proportion to the force used in conveying it" This statement parallels Nuno Oliveira's description of using the hands in riding: "To fix is not pulled. It is adjusted. It remains tranquil. The hand has to be a filter, not a cork or an open faucet." Learning to give with the hands is a lifelong pursuit."

[Cubano]

Ob du nun diese main fixe mit fester Faust oder leichten Fingern betreibst macht an der Tatsache, dass du nicht zurück ziehst, wenn der andere los lässt keinen Unterschied.

Guten Morgen,
und in welcher Dir bekannten Reitweise wird bitteschön "zurück gezogen", wenn das Pferd losgelassen, sprich nachgegeben hat?????

[Max1404]

Horsmän, nach allem, was Du jetzt zuletzt geschrieben hast, verstehe ich aber wirklich nicht, warum Du dann in den besagten Videos eine gute gute Reiterei und eine gute Hilfengebung oder den richtigen Weg siehst oder eine Reiterei die nicht ausschließlich auf die Hand fixiert ist. Die bewegten Bilder waren nämlich völlig konträr zu dem, was Du jetzt in Deinem letzten Post geschrieben hast (guter Sitz, keine ausschließliche Fixierung auf die Hand, Gebrauch der Beine ...). Ich bekomme das jetzt ehrlich nicht zusammen

Vielleicht liegt es einfach nur daran, dass manch einer glaubt, die Perfektion und Harmonie, die man wirklich erst mit dem sehr gut gerittenen und ausgebildeten Pferd nach vielen Jahren erreichen kann, müsse sofort, jetzt und gleich da sein? Ausbildung im Schnelldurchlauf? Die Leichtigkeit an der Hand? Seitengänge, Pi-Pa, etc.? Es geht doch nicht um das Was, es geht um das Wie. Natürlich kann ich mir einbilden, Seitengänge reiten zu können - aber wenn sie falsch ausgeführt werden (SH mit überbogenem Hals und Gewichtsverlagerung auf das äußere statt auf das innere Hinterbein (gesenktes Becken außen statt innen) und alles mit hoher Kruppe im Schlurftempo), welchen gymnastischen Wert haben diese Übungen denn?

Man kann in der Reiterei nichts überspringen oder sich in eine höhere Klasse mogeln! Kunst kommt von Können, und das, was bei manchen sehr wenigen Reitern so brilliant, so leicht aussieht, ist das Ergebnis jahrelanger harter Arbeit.

[Cubano]

Vielleicht liegt es einfach nur daran, dass manch einer glaubt, die Perfektion und Harmonie, die man wirklich erst mit dem sehr gut gerittenen und ausgebildeten Pferd nach vielen Jahren erreichen kann, müsse sofort, jetzt und gleich da sein? Ausbildung im Schnelldurchlauf? Die Leichtigkeit an der Hand? Seitengänge, Pi-Pa, etc.? Es geht doch nicht um das Was, es geht um das Wie. Natürlich kann ich mir einbilden, Seitengänge reiten zu können - aber wenn sie falsch ausgeführt werden (SH mit überbogenem Hals und Gewichtsverlagerung auf das äußere statt auf das innere Hinterbein (gesenktes Becken außen statt innen) und alles mit hoher Kruppe im Schlurftempo), welchen gymnastischen Wert haben diese Übungen denn?

Genau das Problem sehe ich eben im – an sicher positiven – Gedanken der Legerete auch. Und es gibt mehr als genug RL auf diesem Gebiet, die ihren Schülern genau das auch weismachen: Was soll man sich mit simplem Geradeauslaufen befassen, wenn man doch Seitengänge reiten kann? Dass dazu aber Pferd UND Reiter gewisse Grundlagen brauchen, wird einfach mal so unter den berühmten Teppich gekehrt. Persönlich finde ich das wirklich schade. Vor allem, weil die Reiter ja tatsächlich davon überzeugt sind, dass sie auf dem richtigen Weg sind.

[saltandpepper]

Hi zusammen,
horsemän, ich verstehe dein Zitat ehrlich gesagt ganz anders : NO differenziert zwischen "ziehen" und " begrenzen"- ich habe diese Bücher leider nur in Französisch gelesen und da kommt das Ganze sinngemäß ein wenig anders rüber.
" La main fixe" resptve. "fixé "!! bedeutet für mich, daß die Verbindung da, aber neutral ist.
Daß also bei einer Einwirkung die Kräfte der Hand nur in absolut gleichem Verhältnis der Kraft des Pferdes gegenüberstehen und somit in keiner Weise rückwärts gen Reiter wirken .
So wie die Hand sich sehr wohl rückwärts bewegen kann, und dabei mitnichten rückwärts wirken muß, solange sie sich im gleichen Verhältnis zum Maul bewegt.

Was nicht bedeutet, das die Hand stur auf einem Platz steht, sondern sehr wohl- aber "zugneutral" begleitet.
Wenn hingegen gezogen wird, stehen dem Widerstand des Pferdes( =seinem Zug) übermäßige Kräfte des Reiters gegenüber und somit wirkt die Hand dann "ziehend/rückwärts".

In soweit bietet die main fixé dem Zug des Pferdes ggf. eine Grenze/ eine Fixierung. Was aber nicht bedeutet, daß sie "fix" ist.

Das Aussetzen der Hilfen kommt erst dann zum Einsatz, wenn das Pferd in vollständiger Balance und Selbsthaltung zwischen den Hilfen / an den Hilfen steht.
Daß viele Reiter vermuten, N.O. hätte ohne Kontakt geritten ist nach meiner Auffassung dem extrem feinen Kontakt zu seinen Pferden zuzuschreiben, welcher auch am losen Zügel ( über das Zügelgewicht) gewährleistet war.
Aber ich bin sicher, daß auch hierin eine "Anlehnung" im weitesten Sinne bestand. Anders kann ich mir das Vertrauensvolle im Maul seiner Pferde nicht erklären.
Dieses Vertrauen entsteht nach meiner Erfahrung nur, in einem steten, verbindlichen = vertrauenserweckenden Kontakt. Auch, wenn dieser nur einen Hauch von Gewicht bietet.

In eine Telefonleitung, bei der der Gespächspartner am anderen Ende ständig den Hörer auf die Gabel knallt, spricht man nicht gerne.

Einer Hand, die keine Verbindlichkeit bietet, vertraut man nicht.