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Sagst grad du Nee echt. Mich nervt sowas, wie es dich nerven würde, wenn einer zum x-mal sagt, dass Sporen Folterinstrumente sind.

Kosmonova hat geschrieben:Ich habe echt ein Problem mit vorverurteilstriefenden Generalisierungen. *haare rauf*

Naja, dann folge mal den letzten links und Beiträgen zum clickern.
Ich würde sagen: das gibt sich alles nichts und dreht sich ohnehin im Kreis.

Okay., Kosmo. Vielleicht bin ich ja nur zu blöd. Aber ich sehe auf den Videos ein Zwergenkind, das vor lauter Geiern nach Keksen völlig zappelig wird und de facto auch nur auf diese reagiert. Warum bitte sollte ich das im Zusammenhang mit der Ausbildung eines Pferdes ernst nehmen? Wo steht eigentlich geschrieben, dass man für alles Toleranz aufbringen muss.?

Kosmonova hat geschrieben:Sagst grad du Nee echt. Mich nervt sowas, wie es dich nerven würde, wenn einer zum x-mal sagt, dass Sporen Folterinstrumente sind.

In gewissen Kreisen sind sie das sogar....

Ich sprach ja von GENERALISIERUNG und der durchscheinenden Meinung Clickern per se bzw. positive Verstärkung ist eh nur "LeckerliesStopfen" - das ist es nämlich mitnichten. Ich hab mir die Videos nicht angesehen und mich nicht darauf bezogen. Aber ich bin mir sicher diese Videos geben keine gesamte Ausbildungsstrategie wieder, wie sie es auch in anderen Youtube-Videos nicht der Fall ist

Und klar gibt es solche und solche, aber eben nicht alle und das gilt aber in beide Richtungen. Und mir tut es was, wenn man so übers "positive Verstärken" herzieht und es abtut, als wären das alle (!) nur ängstliche Tu-mir-Nichts-Emos-und-gebisslos-nur-bis-zur-Stalltürkommer. (Und was daran lustig ist, wenn jemand ängstlich ist, verstehe ich auch nicht!) Auch die negative Belegung von "Spielen" tut mir was und ist genauso ungünsitg in einer Diskussion wie die negative Bewertung von Gerte, Sporen und Kandare.

@ all

NEUTRAL ist das Zauberwort. Deswegen muss man ja seine Meinung nicht verbergen oder "anblümen", aber man könnte hier und da innehalten und sich überlegen, ob das jetzt noch der Diskussion dient oder eher konfliktefördernd ist

Danke!

Und neutral betrachtet bewege ich mich ja in beiden Grauzonerändern. Ich komme nicht ohne negative Verstärker aus, leider, lege aber den Fokus auf posititve. Ich unterscheide deutlich zwischen "Spielen" und "Lernen", nutze aber das "Spielen" zur Motivationssteigerung und daher auch zum Lernen. Mein Pferd hat durch das Herumspringen um mich, eine echte Idee von "Kiste setzen - Rist heben" bekommen und darüber freue ich mich. Dass das nicht gleich heißt, dass er fortan auch im Viereck nur noch perfekt den Rist hebt und dahin schwebt ist mir sonnenklar. Trotzdem finde ich es für UNS einfach hilfreich, vorallem fürs Teamwork. Er ist nämlich mitnichten einer, der sich aus auch nur einen Müh mehr bewegt als er müsste, aber damit hab ich ihn geknackt. Und er ist auch kein Einzelfall.

Und ich finde halt einfach nichts verwerfliches daran, wenn sich jemand dafür entscheidet, dass er sein Pferd nur noch "Positiv verstärken" will. Wirklich nicht. Denn "Schlimmstenfalls" wird er einfach nicht die "Leistung" von seinem Pferd bekommen, die man konventionell erarbeitet hätte, aber ehrlich tut mir das weh oder dem Pferd? Nö! Also *schulterzuck* Andersrum sieht es dann schon eher ungünstig aus. Wenn jemand sein Pferd nicht mal ohne Abstrafen am Putzplatz 5 Min. stehen hat oder jeden Tritt rausspornieren muss (was ja nicht an den Sporen an sich liegt), dann finde ich das für alle Beteiligten schade bis unerträglich. Aber letztlich geht mich beides nichts an und auch Bubi muss für SICH entscheiden, was sie WILL. Egal, was die anderen im Stall oder im meinungskreativen WWW denken. Das ist schwer, aber nicht unmöglich, wenn man seiner eigenen Meinung mehr Gewicht gibt, als den Anderen. Was nicht heißt, dass man unreflektiert durchs Reiterleben stolpern soll, aber eben zu seinem Weg finden und stehen. Scheitern kann man auf millionen Wege, davor schützen einen auch die schlauen Ratschläge anderer nicht zwangsläufig.

hm - naja aber sinsa lustige Geschichte ist ja nun kein Beispiel dafür wie gutes Training mit positiver Verstärkung abläuft - das ist einfach nur ein Beispiel dafür wie schlechtes Training abläuft(inkl. - so scheint's mir - ein bisschen die übliche Verwirrung was denn der Click nun soll, siehe Rouxas Beitrag wo das doch so schön aufgeschlüsselt ist) , da könnte man genau so gut die Vorzeichen ändern und mit negativer Verstärkung schlecht trainieren.
oder auf zig andere Arten schlecht trainieren.

Oder wie Jen auch grad schon geschrieben hat: es ist gar nicht sooo ausschlaggebend in welchen System man's richtig macht. Oder eben falsch

Och bitte nicht ! Jetzt zerstört doch diese interessante Diskussion nicht mit Clickergrundsatzdiskussion. Das gibt dann nur wieder einen Religionskrieg .

Danke, s&p.

Und Kosmo: doch, genau das tun die Videos. Und sie sind - meiner Meinung nach - ein denkbar schlechtes Beispiel dafür.
Aber davon ab: es gibt doch mehr zwischen Himmel und Erde als Clickern oder Draufhauen? Ich dachte, an dem Punkt wären wir schon längst gewesen?

Kosmonova hat geschrieben:Ich sprach ja von GENERALISIERUNG und der durchscheinenden Meinung Clickern per se bzw. positive Verstärkung ist eh nur "LeckerliesStopfen" - das ist es nämlich mitnichten. Ich hab mir die Videos nicht angesehen und mich nicht darauf bezogen. .

Guten Morgen,
tja blöd ist dann irgendwie nur, dass hier nur über das geschrieben wurde, was die Tante mit dem 2jährigen da zeigt. Wenn Du die Videos aber nicht gesehen hast, stelle ich mir ein ganz klein wenig die Frage, WER hier eigentlich gerade generalisiert.
Ansonsten geht es hier doch überhaupt nicht um Clickern versus Prügeln, wie Motte gerade schon geschrieben hat,

Ah, dann muss ich überlesen haben, dass es ausschließlich
Um dieses eine negativ-Beispiel (die Videos von Spielnase gepostet) ging und nicht generell um das System der "positiven Verstärkung" - Asche auf mein Haupt.

In meinem Beitrag dient es nur der Gegenüberstellung, dass ich es erwähnt habe, dass man spornt/rüffelt. Am ehesten bewegen sich die meisten wohl in der Grauzone und der größte Clickergegner arbeitet trotzdem mit positiver Verstärkung, wenn er lobt und krault

kosmonova,


Du hast es nicht überlesen, aber das Problem ist, das die Bremsen hier nicht funktionieren...


LG Ulrike

Ulrike, oh gut, ich hatte schon Sorge...für mich klang es wirklich nach "So gehen die Clickerer, die Clickerer gehen so..."

@ motte

Ja ein Beispiel - keine generelle Wiedergabe der sinnvoll genutzten Ausbildungsmethode

Kosmonova hat geschrieben:Ulrike, oh gut, ich hatte schon Sorge...für mich klang es wirklich nach "So gehen die Clickerer, die Clickerer gehen so..."

Wie genau? Mal im Ernst: Ich könnte generell über das Clickern in etwas so viel Sinnvolles beitragen wie zum Reiten eines S-Parcours. Von beidem habe ich echt zu wenig Ahnung…

Naja, und es geht halt auch gar nicht um Clickern.

Ich finde übrigens auch (wer hatte es gesagt?), dass das "lieb, lieber" ungünstig ist und durch "fein, feiner" zu ersetzen wäre

Mir kommen diese ausgeklügelten Systeme idR einigermaßen künstlich vor und ich habe den Eindruck sie gehen davon aus, dass Pferde ziemlich doof sind und vom Menschen geformt und konditioniert werden müssen. Dabei sind sie Meister darin uns zu deuten und zu verstehen. Mehr als die meisten Menschen je in der Lage sein werden Pferde einzuschätzen.
Das Vorhaben sich konsequent einer Bestärkungsart zu unterwerfen hält viele Menschen davon ab authentisch mit ihren Tieren umzugehen. Das ist für mich ein größeres Hindernis in einer gelungenen Kommunikation und ich bin der felsenfesten Überzeugung Pferde können mit unseren Emotionen umgehen und es ist überflüssig sich eine Neutralität aufzuerlegen die seltenst echt sein kann.
Warum dem Pferd nicht mitteilen wenn man begeistert ist, genauso wie auch Unzufriedenheit und Bitten um mehr Einsatz oder Zurückhaltung Berechtigung haben.
Demotivierend kann ich daran nichts finden, genauso wenig wie es sich auf Kleinkinder negativ auswirkt wenn sie Rückmeldung erhalten und am Leben teilnehmen und nicht nur gehutschelt werden.
Für meinen Geschmack wird oft viel zu viel Bohei um das Wesen des Pferdes gemacht anstatt das gemeinsame Tun einfach wachsen zu lassen.

Diese ganzen Ideologien, egal ob taffer "Dominanzansatz" oder "Kekse reichen", verstellen einem auch leicht mal den individuellen Blick auf das Pferd mit dem man es zu tun hat. Die Einen lernen besser so, die Anderen sind auf einem anderen Weg zugänglicher und man selbst reagiert ja auch unterschiedlich auf verschiedene Pferdetypen.

Ich habe manchmal den Eindruck manche lieb, lieb Menschen, die ausschleißlich mit positiven Feelings arbeiten wollen haben ethische Probleme damit zu ihrem Führungsanspruch und Nutzung des Tieres zu stehen.