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Danke Otilie für deinen Beitrag.

Otti, genau das habe ich bei dem VS Pferd auch gedacht.
Cubi, diese Stute muss am nächsten Tag kilometerweit flott Cross galoppieren (auf Zeit und im tiefen Sahrendorfer Heidesand)) und nebenbei dicke Klopper springen. Dafür braucht sie eine Menge Körperspannung (wenn auch nicht VERspannung).
Wie CT schon beim Friesen beschrieben hat, finde ich bei einer Bewertung wichtig, in welchem Kontext ein Pferd vorgestellt wurde.

Für ein junges VS Pferd am ersten Prüfungstag mutet mir das gar nicht grottig an.

ottilie hat geschrieben: Die beiden Pferdetypen sind grundverschieden, und ich denke mal bei einem können wir sicher sein - WENN die VS-Stute so bombenfest und undurchlässig wäre, würde sie ihren Reiter mit Sicherheit nicht erfolgreich durch anspruchsvolle Vielseitigkeitsprüfungen tragen.
Schon mal überlegt daß hier andere Ansprüche an "Rittigkeit" gestellt werden?
.

Wie bitte?
Es gibt andere Ansprüche an Losgelassenheit und Durchlässigkeit bei einem VS-Pferd in der Dressurprüfung und bei einem Dressurpferd??? Verstehe ich das jetzt richtig: Während bei einem Dressurler jedes Schweifschlagen als Indiz für grottenschlechte Ausbildung gilt, ist es vollkommen in Ordnung, dass die Dressurausbildung bei diesem Pferd offenbar so bescheiden war, dass das ganze Pferd auf den Kopf geritten, schief und fest durch die Prüfung läuft? Weil das PFerd ja ERFOLGREICH in der VS ist? Ichfassesnicht

ottilie hat geschrieben: Sind wir uns eigentlich grundsätzlich einig darüber, daß diese Annäherung an die Senkrechte von der Kopfposition deutlich VOR der Senkrechten aus erfolgen soll, nicht DAHINTER?

Nein Ottilie, das sind wir nicht!
Denn mit dieser Aussage wird in keinster Weise auf die jeweilige Anatomie des betreffenden Pferdes eingegangen.

Das beweisen ja gerade die zuletzt eingestellten Videos.
Beide Reiter, also Ingrid Klimke sowie Michael Klimke ermöglichen es ihren Pferden, beim "Zügel aus der Hand kauen lassen" vor die Senkrechte kommen zu können.
Dennoch bleiben diese dahinter. Mahl mehr, mal weniger deutlich.

Gerade in der heutigen Warmblutzucht haben wir es mit einem (Anatomisch) grundsätzlich anderem Pferdetyp zu tun, als zu den Zeiten, in der diese Forderung entstanden ist.

Die heutigen Warmblüter machen von sich aus schon den Hals "krumm".
Auch dann schon, wenn da zuvor noch niemand drauf gesessen hat.
Also beruht dieses Verhalten nicht auf etwaigen Reiterfehlern in der zuvor durchgeführten Ausbildung.

Man kann es auch anders ausdrücken:
Die Pferde, mit denen eine Lieselott Linsenhoff, ein Josef Neckermann oder ein Dr. Reiner Klimke vor 40 Jahren um olympisches Gold gestritten haben, sind heutzutage der "züchterische Ausschuß". Die will heutzutage niemand mehr haben. Auch der ambitionierte Freizeitreiter nicht!

Und danach richtet sich nun einmal die Pferdezucht.
Denn die Züchter wollen ja ihre Pferde auch weiterhin verkaufen können.

Ich verstehe auch diese Argumentation hier nicht.
Auf der einen Seite wird vehement darum gestritten, ob die bisherige Skala der Ausbildung noch zeitgemäß ist.
Aber genau dieselben Leute halten genau so an überalterten Bildern fest und ignorieren das Argument, daß die Einhaltung dieser Forderung aus anatomischen Gründen gar nicht machbar ist.

Anmerkung an Paula:
Klar das M. Klimke zu beginn des Videos auf den Oberschenkeln sitzt!
Klar, daß er nicht richtig auf das Pferd einwirkt!
Aber genau das soll doch auch gezeigt werden.
Nämlich wie sich ein fehlerhafter Sitz auswirkt.
Wie es aussieht, wenn ein Pferd auf die Hand gezogen wird.
Das aber andert sich schlagartig im zweiten Teil dieses Videos.
Da nämlich nimmt der Reiter im Sattel platz.
Er hat sofort das Pferd am Bein
Das Pferd richtet sich auf und erreicht die Senkrechte.

Ein Ergebnis, was einzig und allein durch die Veränderung des Sitzes herbei geführt wird.
Dabei ist es ja gerade so interessant, daß hier das gleiche Pferd und deer gleiche Reiter zu sehen sind. Wenn man den Worten des Kommentators glauben schenken darf, sogar innerhalb der gleichen Übungseinheit.

Kiruna Karmina hat geschrieben:diese Stute muss am nächsten Tag kilometerweit flott Cross galoppieren (auf Zeit und im tiefen Sahrendorfer Heidesand)) und nebenbei dicke Klopper springen. Dafür braucht sie eine Menge Körperspannung (wenn auch nicht VERspannung).
Wie CT schon beim Friesen beschrieben hat, finde ich bei einer Bewertung wichtig, in welchem Kontext ein Pferd vorgestellt wurde.

Für ein junges VS Pferd am ersten Prüfungstag mutet mir das gar nicht grottig an.

Keines dieser Argumente entschuldigt aber die Tatsache, dass die Stute zu keinem Zeitpunkt der Prüfung über den Rücken geht. Das ist ein reiner Schenkelgänger und offenbahrt schlichtweg Fehler in der Grundausbildung. Auch ein Pferd was unter großer Anspannung steht, muss dahingehend ausgebildet werden, loszulassen, den Hals fallen und lassen und von hinten über den Rücken ans Gebiss heranzutreten.
Und warum wird hier das junge Alter der Stute extra erwähnt, wenn beim Englischen Video gesagt wird, "der ist schon 7 Jahre alt"....?! Wie alt ist die Stute denn? Sie wird wohl kaum 5 oder 6 Jahre alt sein.

Zu dem Englischen Video, auch hier habe ich bereits beim Post geschrieben: ja, er ist teilweise hdS. Das ist nicht ideal, aber dennoch gefällt mir das Video vor allem auch wegen des hervorragend sitzenden und agierenden Reiters. Warum kann man nicht einmal die Fehler zur Kenntnis nehmen und dennoch etwas schön finden? Bei manchen Posts hier gewinnt man den Eindruck es ist ein Krieg zu gewinnen. Keiner wird die Andersdenkenden überzeugen, aber sachlich die Argumente austauschen, das wird hoffentlich möglich sein.

Daher nochmal: lest Euch bitte durch, was Ihr schreibt, bevor Ihr postet. Begriffe wie zum Beispiel "meilenweit hinter der Senkrechten" sind nicht gerade förderlich um solche etwas angespannten Diskussionen im richtigen und angemessenen Tonfall weiterzuführen.
Vielen Dank!

Ich war nen Tag nicht online und habe jetzt ehrlich gesagt auch nicht alle Beiträge zu dem "England-Video" von Medusa nachgelesen.
Mir gefällt das Video auch nicht - und weil wir es ja kürzlich davon hatten, dass Geodreieck und Stopptaste nur zu Fehlerguckerei führen, hab ich mich ausschließlich auf das Gesamtbild in dem Video konzentriert.
Und das Gesamtbild finde ich persönlich nicht gerade erstrebenswert. Sei es die Formgebung, die das Pferd durch den Reiter erhält oder das, was man an Emotionen erahnen kann. Man hat nicht den Eindruck, dass der Reiter oder das Pferd Freude an dieser Arbeit haben (bevor jetzt jemand sagt, dass ich das nicht wissen kann - JA, ich kann es nicht wissen, aber es ist eben mein Eindruck) - es wirkt heruntergespult und sieht für mich aus wie die Ausbildung eines vierbeinigen Befehlsempfängers. Ich sehe da ein von Natur aus erstmal ganz normales Pferd, dem sowohl die geistige Ansprache in der Arbeit fehlt als auch eine gesunderhaltende, physiologische Ausbildung. Von meiner Warte aus, kann man an dieser "einfachen Arbeit" bereits erkennen, dass im Sport ein gewisses Zielbild erreicht werden soll und muss - und dieses hat leider nichts damit zu tun, Pferde nach ihren individuellen, geistigen und körperlichen Bedürfnissen so zu gymnastizieren, dass sie sich positiv entwickeln.

Die Anatomie bei jedem Pferd schreibt aber eben genau vor, dass das Nackenband (soweit ich weiß) immer an der gleichen Stelle anfängt und endet. Und mehr brauch man meines Erachtens gar nicht dazu zu sagen. Das es bei einem Pferd schwere oder leichter ist, diesen Spannungsbogen herzustellen, ok. Aber zu erzählen die Biomechanik wäre bei einem Pferd anderen Gesetzmäßigkeiten unterstellt als bei den anderen Pferden und das auch noch mit dem Argument der anderen Anatomie zu begründen.

Sorry, da brauch man echt nicht mehr diskutieren. Mein großer WB mit langem Hals und viel zu viel Schwung läuft auf jeden Fall nach der gleichen Gesetzmäßigkeiten.... Jeden weiteren Kommentar spar ich mir.

PS: ich musste mir extra lange Zügel holen, da die landläufigen zu kurz sind.
Und nein, mein Pferd latscht nicht auf der VH und fällt auseinander.

claustim hat geschrieben:

ottilie hat geschrieben: Sind wir uns eigentlich grundsätzlich einig darüber, daß diese Annäherung an die Senkrechte von der Kopfposition deutlich VOR der Senkrechten aus erfolgen soll, nicht DAHINTER?

Nein Ottilie, das sind wir nicht!

Ne, da bin ich mit Dir auch nicht einig, Ottilie.
Denn es gibt – und die gab es auch immer schon, wenngleich vielleicht nicht so häufig wie heute – durchaus Pferde, die kann man nicht von lang nach kurz reiten, sondern muss exakt den gegenteiligen Weg einschlagen: von kurz nach lang. Dazu gehören nach meiner Erfahrung vor allem die Iberer, die schon beim Anreiten dazu neigen, sich einzurollen. Davon gibt es eine ganze Menge an Pferden. Da nützt einem das Idealbild im Kopf nämlich gar nix. Solche Pferde reitet man am besten von einer Art Remonte-Arbeitshaltung in die Tiefe. Lässt man bei denen am Anfang der Ausbildung die Zügel bis zur Schnalle, klappen sie die Nase HdS, der Hals bleibt kurz, gewonnen ist gar nix.

Cubano hat geschrieben:

claustim hat geschrieben:

ottilie hat geschrieben: Sind wir uns eigentlich grundsätzlich einig darüber, daß diese Annäherung an die Senkrechte von der Kopfposition deutlich VOR der Senkrechten aus erfolgen soll, nicht DAHINTER?

Nein Ottilie, das sind wir nicht!

Ne, da bin ich mit Dir auch nicht einig, Ottilie.
Denn es gibt – und die gab es auch immer schon, wenngleich vielleicht nicht so häufig wie heute – durchaus Pferde, die kann man nicht von lang nach kurz reiten, sondern muss exakt den gegenteiligen Weg einschlagen: von kurz nach lang. Dazu gehören nach meiner Erfahrung vor allem die Iberer, die schon beim Anreiten dazu neigen, sich einzurollen. Davon gibt es eine ganze Menge an Pferden. Da nützt einem das Idealbild im Kopf nämlich gar nix. Solche Pferde reitet man am besten von einer Art Remonte-Arbeitshaltung in die Tiefe. Lässt man bei denen am Anfang der Ausbildung die Zügel bis zur Schnalle, klappen sie die Nase HdS, der Hals bleibt kurz, gewonnen ist gar nix.

Eines verstehe ich in diesem Thread schon von Anbeginn nicht - Wieso wird mittelmäßiges Reiten damit verteidigt, dass man es auch noch schlechter machen könnte?
Entweder man kann ein Pferd ausbilden - dann kann man auf Probleme des Pferdes während der Ausbildung eingehen und sowohl ein Pferd das hdS ausweicht, als auch ein Pferd, dass den Rücken wegdrückt, korrigieren oder eben nicht. Dann sollte man aber auch nicht behaupten, ein Pferd, das sich verkriecht, braucht man in der Basis erstmal nicht korrigieren.

claustim hat geschrieben:

ottilie hat geschrieben: Sind wir uns eigentlich grundsätzlich einig darüber, daß diese Annäherung an die Senkrechte von der Kopfposition deutlich VOR der Senkrechten aus erfolgen soll, nicht DAHINTER?

Nein Ottilie, das sind wir nicht!
Denn mit dieser Aussage wird in keinster Weise auf die jeweilige Anatomie des betreffenden Pferdes eingegangen.

Das beweisen ja gerade die zuletzt eingestellten Videos.
Beide Reiter, also Ingrid Klimke sowie Michael Klimke ermöglichen es ihren Pferden, beim "Zügel aus der Hand kauen lassen" vor die Senkrechte kommen zu können.
Dennoch bleiben diese dahinter. Mahl mehr, mal weniger deutlich.

Gerade in der heutigen Warmblutzucht haben wir es mit einem (Anatomisch) grundsätzlich anderem Pferdetyp zu tun, als zu den Zeiten, in der diese Forderung entstanden ist.

Die heutigen Warmblüter machen von sich aus schon den Hals "krumm".
Auch dann schon, wenn da zuvor noch niemand drauf gesessen hat.
Also beruht dieses Verhalten nicht auf etwaigen Reiterfehlern in der zuvor durchgeführten Ausbildung.

Man kann es auch anders ausdrücken:
Die Pferde, mit denen eine Lieselott Linsenhoff, ein Josef Neckermann oder ein Dr. Reiner Klimke vor 40 Jahren um olympisches Gold gestritten haben, sind heutzutage der "züchterische Ausschuß". Die will heutzutage niemand mehr haben. Auch der ambitionierte Freizeitreiter nicht!

Und danach richtet sich nun einmal die Pferdezucht.
Denn die Züchter wollen ja ihre Pferde auch weiterhin verkaufen können.

Ich verstehe auch diese Argumentation hier nicht.
Auf der einen Seite wird vehement darum gestritten, ob die bisherige Skala der Ausbildung noch zeitgemäß ist.
Aber genau dieselben Leute halten genau so an überalterten Bildern fest und ignorieren das Argument, daß die Einhaltung dieser Forderung aus anatomischen Gründen gar nicht machbar ist.
.....

Dem stimme ich zu. Die Verbesserung der Rittigkeit in den letzten Jahrzehnten ist wirklich unglaublich. Wenn ich denke, auf was für steifen "Böcken" (Privat- und Schulpferde) ich vor 40 Jahren mit dem Reiten begonnen habe, das kennt "heutzutage" gar niemand mehr.

Mir gefällt das "Engländer-Video" einschließlich des Kommentars gut. Solche Pferde sind mit einem wunderbar leichten Genick ausgestattet, dazu eine Willigkeit und einen Nerv, das ist ein Traum (ja, ich hatte schon einmal das Glück, so einen Hengst zu reiten). Klar hat sich seit dem Przewalski an der grundsätzlichen Anatomie nichts mehr verändert, aber die innerartliche Diversität ist doch enorm.

Mein eigenes Pferd ist eindeutig eins von der Sorte "superleicht" (dazu wunderbar zu sitzen und immer übereifrig), sie musste ich tatsächlich hdS "abholen" und nach vorne bringen - und das ist jedenfalls kein leichterer/schnellerer Weg wie umgekehrt.

LG Lisa

Phanja hat geschrieben:Dann sollte man aber auch nicht behaupten, ein Pferd, das sich verkriecht, braucht man in der Basis erstmal nicht korrigieren.

Wer behauptet das bitte?
Der Hengst in dem Video verkriecht sich doch überhaupt nicht. Der zieht ans Gebiss, die Halsoberlinie ist gelängt…

Cubano hat geschrieben:

Phanja hat geschrieben:Dann sollte man aber auch nicht behaupten, ein Pferd, das sich verkriecht, braucht man in der Basis erstmal nicht korrigieren.

Wer behauptet das bitte?
Der Hengst in dem Video verkriecht sich doch überhaupt nicht. Der zieht ans Gebiss, die Halsoberlinie ist gelängt…

Wenn er ans Gebiss ziehen würde, könnte der Reiter die Nase weiter nach vorne lassen

Phanja hat geschrieben: .....
Eines verstehe ich in diesem Thread schon von Anbeginn nicht - Wieso wird mittelmäßiges Reiten damit verteidigt, dass man es auch noch schlechter machen könnte?
Entweder man kann ein Pferd ausbilden - dann kann man auf Probleme des Pferdes während der Ausbildung eingehen und sowohl ein Pferd das hdS ausweicht, als auch ein Pferd, dass den Rücken wegdrückt, korrigieren oder eben nicht. Dann sollte man aber auch nicht behaupten, ein Pferd, das sich verkriecht, braucht man in der Basis erstmal nicht korrigieren.

Na, wenn das im Engländer-Video "mittelmäßiges Reiten" ist, bekenne ich mich zur Zielsetzung "Mittelmäßigkeit".

LG Lisa

Na ja, also dass das Pferd ans Gebiss zieht und sich nicht dahinter verkriecht, ist ja nun echt deutlich zu sehen. Pferde, die sich verkriechen, sehen dann noch mal ganz anders aus. Anzunehmen, dass der Reiter ihn so reitet, damit er ihn in dem gewählten Rahmen halten kann.

@tossi: Ich auch

Und noch mal: Man sieht mich wirklich fassungslos. Es ist eigentlich genau so, wie ich es befürchtet habe: Das Postulat "die Nase muss vor die Senkrechte" führt offenkundig dazu, dass der Rest des Pferdes sch...egal ist. Anders kann ich mir die entschuldigenden Kommentare zu der VS-Stute beim besten Willen nicht erklären. Und ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass irgendeiner der klassischen Reiter, die hier so gern zitiert werden, das Gereit auf der Stute nicht annähernd so empfinden würde wie ich es formuliert habe.

Cubano hat geschrieben:Na ja, also dass das Pferd ans Gebiss zieht und sich nicht dahinter verkriecht, ist ja nun echt deutlich zu sehen. Pferde, die sich verkriechen, sehen dann noch mal ganz anders aus. Anzunehmen, dass der Reiter ihn so reitet, damit er ihn in dem gewählten Rahmen halten kann.

Dann hat er wohl den Rahmen so gewählt, dass sich das Pferd innerhalb dieses Rahmens nicht gut bewegen kann ...
Das Tempo ist an sich für den gewählten Rahmen zu hoch - oder der Rahmen für das Tempo zu klein. Wie mans dreht und wendet. Es gäbe für mich ausreichend Möglichkeiten seitens des Reiters, das Gesamtbild zu verbessern. Da er das nicht tut und das Video durchaus als "so soll es aussehen" vorgestellt wird, gefällt es mir eben nicht. *schulterzuck* Ich schätze, mehr gibts dazu auch nicht zu sagen.

Und wo habe ich denn bitte geschrieben, dass der Rest egal ist, wenn die Nase vdS ist?
Er ist nicht egal. Aber genauso wie ein weggedrückter Rücken keine physiologisch positive Bewegung zulässt, lässt auch ein hdS dies nicht zu. Es gibt falsch nicht in gut falsch und schlecht falsch. Falsch ist falsch - egal an welcher Körperstelle.