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Es hat auch etwas mit dem Blickfeld zu tun. Der Hengst, der seinem Gegenüber gleich kreischend das Vorderbein um die Ohren haut, guckt auch gezielt dahin, wohin er tritt.
Meine Stute z.B. überzäumt sich regelmäßig dann, wenn sie auf unsicherem oder unübersichtlichem Boden geht- z.B. Matsch oder tiefes Gras, dabei aber WILD die Füßle schmeißen mag. Das ist dann eine Passage in schönster Rollkurmanier- ganz ohne Rollkur. Weil sie eben auf den Boden vor sich glotzt und anderseits totale Aktion macht.

Ist der Kopf hingegen oben waagerecht getragen ist das Blickfeld umfassend: nach vorne, nach der seite und nach hinten.
Ein eingerolltes Pferd sieht nur einen kleinen Ausschnitt direkt vor sich.

Deswegen kann man auch ein aufgerolltes Pferd eher ruhig stellen- es sei denn es ist ein Kontrollfreak, den regt das eher auf- man nimmt einen Teil der visuellen Reize.

Amara, ja das stimmt schon, ich habe das Beispiel mit den Hengsten auch nur gebracht um die äußere Form zu beschreiben, dass Pferde manchmal auch zuerst hinter die Senkrechte kippen können und dann danach erst ihren Oberhals heben und Oberlinie längen. Ist sicher selten, aber habe es an 2 Pferden bisher beobachtet dass es gut klappt. Waren aber beide von Natur aus sehr vorderlastige Pferde, vielleicht anatomische Sonderfälle. Hätte mich nur interessiert, was da anatomisch abläuft, da es eher nach Hebeln denn nach echtem Heben aussah.

Eigentlich .... !
Aber sei´s drum.

Mit diesem "Problem" haben nicht nur Hengste zu kämpfen.
Das findet man durchaus auch bei Stuten.

Ich finde es ja ganz informativ, wenn hier groß und breit über das Zusammenspiel von Muskeln, Bändern und Sehnen referiert wird.
Nur wird bei dieser Diskussion völlig außer Acht gelassen, wie diese durch die Zuchtselektion schon genetisch vorgegeben ausgeformt sind.

Es ist nun einmal so, daß die heutigen Warmblüter sehr viel "runder" sind, als noch vor 30 oder gar vor 40 Jahren.
In der WB- Zucht hat sich nahezu der gesamte Körperbau verändert.
Die Pferde sind immer größer geworden, dabei vom Typ aber auch leichter und vor allem hochbeiniger.

Auch habe ich in der Vergangenheit so manches Pferd erlebt, daß schlicht und ergreifend die Balance verlöre, würde man die in der hier geforderten Art und Weise lösen. Nicht aufgrund reiterlicher Fehler. Oder aufgrund mangelhafter Ausbildung. Sondern weil diese Pferd bedingt durch ihr Gebäude ohnehin schon sehr "Vorhandlastig" ausfallen.

claustim hat geschrieben:Eigentlich .... !
Aber sei´s drum.

Mit diesem "Problem" haben nicht nur Hengste zu kämpfen.
Das findet man durchaus auch bei Stuten.

Ich finde es ja ganz informativ, wenn hier groß und breit über das Zusammenspiel von Muskeln, Bändern und Sehnen referiert wird.
Nur wird bei dieser Diskussion völlig außer Acht gelassen, wie diese durch die Zuchtselektion schon genetisch vorgegeben ausgeformt sind.

Es ist nun einmal so, daß die heutigen Warmblüter sehr viel "runder" sind, als noch vor 30 oder gar vor 40 Jahren.
In der WB- Zucht hat sich nahezu der gesamte Körperbau verändert.
Die Pferde sind immer größer geworden, dabei vom Typ aber auch leichter und vor allem hochbeiniger.

Auch habe ich in der Vergangenheit so manches Pferd erlebt, daß schlicht und ergreifend die Balance verlöre, würde man die in der hier geforderten Art und Weise lösen. Nicht aufgrund reiterlicher Fehler. Oder aufgrund mangelhafter Ausbildung. Sondern weil diese Pferd bedingt durch ihr Gebäude ohnehin schon sehr "Vorhandlastig" ausfallen.

Mal angenommen, das Pferd auf dem Engländer Video wäre so ein genetisch vorgegebener Problemfall, frage ich mich schon ernsthaft, warum man dann so ein Pferd auswählt, um es bis Grand Prix fördern zu wollen. Geht man also davon aus, dass dafür talentierte und für die Dressur geeignete Pferde hergenommen werden, dann kann man doch auch erwarten, dass die Ausbildung entsprechend korrekt aussieht. Dass nicht alles immer tippitoppi von Anfang an sein kann - auch bei einem prädestinierten Pferd - ist klar. Aber ich sehe keinen Grund, Pferde, die für die Dressur gezüchtet werden, in einer korrekten Formgebung auszubilden.

claustim hat geschrieben:Eigentlich .... !
Aber sei´s drum.

Mit diesem "Problem" haben nicht nur Hengste zu kämpfen.
Das findet man durchaus auch bei Stuten.

Ich finde es ja ganz informativ, wenn hier groß und breit über das Zusammenspiel von Muskeln, Bändern und Sehnen referiert wird.
Nur wird bei dieser Diskussion völlig außer Acht gelassen, wie diese durch die Zuchtselektion schon genetisch vorgegeben ausgeformt sind.

Es ist nun einmal so, daß die heutigen Warmblüter sehr viel "runder" sind, als noch vor 30 oder gar vor 40 Jahren.
In der WB- Zucht hat sich nahezu der gesamte Körperbau verändert.
Die Pferde sind immer größer geworden, dabei vom Typ aber auch leichter und vor allem hochbeiniger.

Auch habe ich in der Vergangenheit so manches Pferd erlebt, daß schlicht und ergreifend die Balance verlöre, würde man die in der hier geforderten Art und Weise lösen. Nicht aufgrund reiterlicher Fehler. Oder aufgrund mangelhafter Ausbildung. Sondern weil diese Pferd bedingt durch ihr Gebäude ohnehin schon sehr "Vorhandlastig" ausfallen.

Die heutigen WBs sind aufgrund optimierter Züchtung heute mit einem deutlich besseren Grundgleichgewicht ausgestattet, als früher. Und leider gerade deswegen ist es ihnen überhaupt möglich, in so entwürdigenden Haltungen, wie z.B. in dem von Medusa eingestellten Clip immer noch locker nd flockig zu gehen. Dieses Pferd ist im Bergauftyp gezüchtet, wäre es massiv vorhandlastig, könnte es in so einer Haltung gar nicht laufen, es würde entweder sich verhalten, oder wegrennen, je nachdem, wie es mit Unbalance vom Interieur her umgeht.
Und ganz egal, wie ein Pferd sich organisiert, es ist nicht dafür gemacht, eng und tief zu laufen, das widerspricht seiner Natur als Flucht und Lauftier.
Gruß S&P

Weil das kein Problemfall ist!

Das Pferd ist ja nicht krank!
Es weist noch nicht einmal eine anatomische Anomalie auf.
Diese Art der "Selbsthaltung" ist durch die Zuchtselektion der letzten Jahrzehnte genetisch verankert.

Ich möchte da einmal den Vergleich zur Hundezucht ziehen:
Hund ist Hund!
Da sind wir uns wohl alle einig.
Aber es wird wohl niemand von einem Dackel erwarten, die gleiche Haltung einnehmen zu können, wzB. eine dänische Dogge.
Ein Yorkshire wird sich wohl auch völlig anders bewegen, als ein Greyhound.
Mal ganz abgesehen von der erreichbaren Endgeschwindigkeit.
Seht euch doch nur einmal die Ohren der verschiedenen Hunderassen an!
Die wurden durch gezielte Zuchtselektion den entsprechenden Anforderungen gemäß "angepasst".

Meint ihr, bei den Pferden wäre das anders?
Diese "gewölbte Halslinie" ist nun einmal erwünscht.
Daher wird durch gezielte Zuchtauswahl gefördert.
Die heutigen Pferde bringen diese gewölbte Halslinie von Hause aus mit.

Dem aber muß der Reiter Rechnung tragen.
Auch in der Lösungsphase.
Bzw. gerade in dieser.

saltandpepper hat geschrieben: Und ganz egal, wie ein Pferd sich organisiert, es ist nicht dafür gemacht, eng und tief zu laufen, das widerspricht seiner Natur als Flucht und Lauftier.
Gruß S&P

Dieser Satz ist absoluter Bl....!
Sorry, bei allem Respekt!
Beim Grasen haben die Pferde auch den Kopf unten.
Beim Trinken auch.
Da fehlt dann auch die Übersicht.

Aber alle Pferd laufen mit erhobenen Kopf!
Vor allem, wenn sie flüchten.
Trotz einer gewölbten Halslinie bleibt da die Übersicht erhalten.
Auch bei einem Lauf- und Fluchttier!

claustim hat geschrieben:

saltandpepper hat geschrieben: Und ganz egal, wie ein Pferd sich organisiert, es ist nicht dafür gemacht, eng und tief zu laufen, das widerspricht seiner Natur als Flucht und Lauftier.
Gruß S&P

Dieser Satz ist absoluter Bl....!
Sorry, bei allem Respekt!
Beim Grasen haben die Pferde auch den Kopf unten.
Beim Trinken auch.
Da fehlt dann auch die Übersicht.

Aber alle Pferd laufen mit erhobenen Kopf!
Vor allem, wenn sie flüchten.
Trotz einer gewölbten Halslinie bleibt da die Übersicht erhalten.
Auch bei einem Lauf- und Fluchttier!

Wenn du sowas schon zum Vergleich nimmst, dürfte dir bei der Beobachtung auch nicht entgangen sein, dass Pferde sowohl beim Fressen als auch beim Trinken das Genick offen haben

Liebe Phanja,

was hat eine gewölbte Halslinie mit einem geöffnetem Genick zu tun?
Obwohl solche Pferde von sich aus hinter die Senkrechte kommen, ist das Genick dennoch offen.

Das ist ja gerade der Grund, warum man das korrekte Vorwärts- abwärts nicht alleine an der Nasenlinie ausmachen kann.

Abgesehen davon, wir hatten ja hier das Beispiel der Friesen.
Diese werden mit einer erwünschten hohen Aufrichtung als Zuchtziel gezüchtet.
Diese Pferde sind von Natur aus in der Lage, eng und rund zu gehen, ohne sich dabei zu verspannen.

claustim hat geschrieben:Liebe Phanja,

was hat eine gewölbte Halslinie mit einem geöffnetem Genick zu tun?
Obwohl solche Pferde von sich aus hinter die Senkrechte Kommen, ist das Genick dennoch offen.

Das ist ja gerade der Grund, warum man das korrekte Vorwärts- abwärts nicht alleine an der Nasenlinie ausmachen kann.

Abgesehen davon, wir hatten ja hier das Beispiel der Friesen.
Diese werden mit einer erwünschten hohen Aufrichtung als Zuchtziel gezüchtet.
Diese Pferde sind von Natur aus in der Lage, eng und rund zu gehen, ohne sich dabei zu verspannen.

Lieber claustim,

das Genick ist eben nicht offen. Man sieht ja selbst auf einem Video eigentlich recht klar wo sich der Unterkiefer im Winkel zur HWS befindet. Und das ist nicht offen.

Leider fehlt mir Janinas und S&Ps Talent biomechanische Zusammenhänge kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Aber ich bin mir sicher, dass auch ein Blick auf die Abbildung der Anatomie des Pferdes genügen sollte, um festzustellen, dass ein eng machen oder gemacht werden weder natürlich noch im Sinne einer korrekten Ausbildung sein kann.

Liebe Phanja,

wo habe ich mich in meiner letzten Aussage auf das Pferd aus dem Video bezogen?
Das möchte ich jetzt bitte doch einmal erfahren, woran Du das ausmachst!

Aber, wie sagte ich schon gegenüber "cubano":
Es hat keinen Zweck ...!

claustim hat geschrieben:Libe Phanja,

wo habe ich mich in meiner letzten Aussage auf das Pferd aus dem Video bezogen?
Das möchte ich jetzt bitte doch einmal erfahren, woran Du das ausmachst!

Die ganze Diskussion der letzten Seiten hat sich unter anderem wegen dieses Videos entwickelt. Und da du dich ja durchaus positiv dazu geäußert hast, habe ich es als Beispiel angeführt. Exakt diese Feststellung wird man aber bei jedem Pferd, dass eng geht, machen können. Fühl dich also frei, auch bei anderem Material den Winkel zwischen Unterkiefer und HWS zu beobachten.

claustim hat geschrieben:Aber, wie sagte ich schon gegenüber "cubano":
Es hat keinen Zweck ...!

Das Kompliment kann ich nur zurückgeben - geht mir genauso. Optimisten würden sagen: Zumindest eine Gemeinsamkeit

CT: Immer noch würde mich interessieren, auf welche Art und Weise die Anatomie moderner WBs eine andere Dehnungshaltung unmöglich machen sollte. Vlt. hätte es mehr "Zweck", wenn du erklären würdest, was du meinst, anstatt einfach Aussagen aufzuschreiben.

Und offenes Genick bedarf anscheinend auch einer genaueren Definition , denn wie ein offenes Genick mit einer hdS-Position vereinbar sein soll, ist mir unbegreiflich...

Vorhandlastigkeit kommt auch eher selten vor. Das moderne Dressurpferd ist sehr bergauf konstruiert, bewegt sich auch so.
Natürlich kommen die aufgrund der höheren Sensibiltät und der größeren Ganaschenfreiheit leichter hinter die Senkrechte.
Aber das ist ja die Krux: Viele "High-End-Zuchtprodukte" laufen dann trotzdem noch besser als viele "Durchschnittspferde" in korrektester Dehnungshaltung. Deshalb ist das aber nich auf einmal der "richtige" Weg der Pferdeausbildung. Schon gar nicht für die Allgemeinheit...
Man kann jetzt sagen, man akzeptiert eine solche Haltung zeitweise, ist ja auch okay, deswegen habe ich zumindest nicht das Bedürfnis demjenigen gleich einen "Tierquäler-button" anzuheften ICH(!) finde es aber nicht korrekt und möchte es so nicht selbst anwenden.

@natürliche hohe Aufrichtung: Das haben die Friesen und die Iberer ja nun mal gemein. ABER ich kenne kein Pferd, das ohne entsprechende Schulung dabei auch tatsächlich einen gesund arbeitenden langen Rückenmuskel hat (man schaue sich dann bitte mal bei den auch bei diesen Rassen mittlerweile vorhandenen "Schautrabern" den Schritt an, das erzählt einiges)...
Genau das meine ich: Nur weil eine Haltung anatomisch begünstigt ist oder vom Pferd sofort angeboten wird, ist sie nicht automatisch "gut" oder gar hilfreich.

und @Trinken/Fressen: Ich hoffe, wir sind uns aber auch alle einig darin, dass jedes Pferd auch nur bei der kleinsten Beunruhigung selbiges sofort einstellt und den Kopf hoch hebt, um sich Überblick zu verschaffen

Phanja hat geschrieben: Mal angenommen, das Pferd auf dem Engländer Video wäre so ein genetisch vorgegebener Problemfall, frage ich mich schon ernsthaft, warum man dann so ein Pferd auswählt, um es bis Grand Prix fördern zu wollen. .

Jetzt muss ich aber mal ein wenig ketzerisch werden…
Sobald hier jemand – ich zum Beispiel – es etwas zwiegespalten sehe, dass nicht mal fürs Reiten gezüchtete Pferde wie etwa Traber bis zur hohen Schule, bis Pii und Pa gefördert werden – haut mir mit Sicherheit jemand den Spruch um die Ohren "Die Dressur ist für das Pferd da, nicht das Pferd für die Dressur". Und bei einem Pferd, was von Natur aus das Exterieur eines Dressurpferdes mitbringt, wird eben das in Frage gestellt????? Weil er auf dem Video zu eng kommt? Das ist schon ein wenig arg skurril, oder?
Zur Sache an sich: Also, als ideal empfinde ich die Haltung in dem Clip auch nicht. Sagte ich auch schon mal. Aber: Nach wie vor sehe ich nicht, dass hier der Reiter ursächlich daran arbeitet, dass Pferd so rund einzustellen.Darüber hinaus (und da liegt klar meine Priorität) geht das Pferd ohne Zweifel schwungvoll über den Rücken. Natürlich wäre es idealer, wenn die Stirn-Nasen-Linie etwas mehr vorkäme und der Hals sich mehr ans Gebiss dehnen würde. Aber so wie der Clip hier dargestellt wird, nämlich als englische Variante der Rollkur, so ist es doch nun wirklich nicht. Da kann man vielleicht auch die Kirche mal ein wenig im Dorf lassen.

Phanja, Janina, S&P ich kann Euch nur aus vollstem Herzen zustimmen.