Keine FEI Studien zum Thema Rollkur

[lalala]

@ Lord Fado: ein wissenschaftlicher Nachweis ist quasi unmöglich - aber deshalb muss man es nicht gut heissen. Natürlich gibt es auch andere Probleme, aber LDR ist ja auch nicht erst seit ein paar Jahren in der Diskussion.

würden die Richter einfach mal in den Prüfungen durchgreifen und gewisse Lektionen auch böse abstrafen hätten sich einige Sachen schnell erledigt und manch einer würde sein Training umstellen. Solange sich die Richter aber nicht trauen, international (national hat sich da ja schon was getan, siehe BuCha etc), werden wir weiterhin solche Vorstellungen sehen.

[smilla]

Ich meine Bilder von weit aufgerissenen Pferdeaugen, Pferde, die kämpfen, verspannt mit dem Schweif schlagen. So sieht kein zufriedenes Pferd aus und auch keins, das "nur" ein bißchen unkooperativ ist.

Dass extreme gertenhiebe geahndet werden, steht in der Richtlinien und wird auch getan - wenns grundlos und übertrieben ist. Wenn es eine Ermahnung ist, nicht. Hat aber auch null komme nichts mit der Rollkur zu tun.

Nein, das hat nichts mit der Rollkur zu tun! Das sollte ein Beispiel dafür sein, dass man meiner Meinung nach nicht alles wissenschaftlich überprüfen muss, denn man sieht ja, das es dem Pferd nicht gut geht. Im Pferdebereich wird so vieles schön geredet, was Außenstehenden spanisch vorkommt.

[LordFado]

@chica:

zum Beispiel zu versuchen, objektier zu richten und nicht nach namen/Geldbörse - das fängt schon im E an, setzt sich aber insbesondere bei Damen wie z.B. Werth im großen Sport fort... Diejenigen, die als "Werbeträger" für ein Turnier gewonnen werden können, müssen auch gewinnen zum Beispiel.

Dem wurde durch die neue Richter-regelung (dürfen innerhalb eines bestimmten Zeitraums weder trainer noch lehrgangsleiter noch Pferdeverkäufer- oder Käufer noch... der reitenden Teilnehmer einer Prüfung gewesen sein - drum werden immer mehr "überregionale" Richter eingeladen, die keiner kennt) ab 2008 ja schon entgegengewirkt - obs was bringt, wird sich zeigen.

Oder die Aufgaben ansich - in A (durch den MT) schon beginnende Versammlung fordern - ich weiß nicht...

Oder die Starts unqualifizierter in zu hohen Prüfungen - wird auch besser, seit man z.B. Kandare auf dem Turnier nur noch mit lK4 reiten darf.

Da gibts an allen Enden und Ecken Potential für Verbesserungen, die dann nicht einzelnen helfen sondern tausenden Jahr für Jahr und den Sport insgesamt fairer und attraktiver gestalten könnten...

[Francois]

@francois: Und was ist daran "anders"? Kannst du das genauer erklären?

LG frieda

Dreh- und Angelpunkt ist der Artikel 401:

Article 401 OBJECT AND GENERAL PRINCIPLES OF DRESSAGE

1. The object of dressage is the development of the horse into a happy athlete through harmonious education. As a result, it makes the horse calm, supple, loose and flexible, but also confident, attentive and keen, thus achieving perfect understanding with his rider.

These qualities are revealed by:
2. The freedom and regularity of the paces.
• The harmony, lightness and ease of the movements.
• The lightness of the forehand and the engagement of the hindquarters,
originating from a lively impulsion.
• The acceptance of the bridle, with submissiveness throughout and
without any tension or resistance.
3. The horse thus gives the impression of doing, of his own accord, what is
required of him. Confident and attentive, submitting generously to the control of the rider, remaining absolutely straight in any movement on a straight line and bending accordingly when moving on curved lines.
4. The walk is regular, free and unconstrained. The trot is free, supple, regular, and active. The canter is united, light and balanced. The hindquarters are never inactive or sluggish. They respond to the slightest indication of the rider and thereby give life and spirit to all the rest of his body.
5. By virtue of a lively impulsion and suppleness of the joints, free from the paralysing effects of resistance, the horse obeys willingly and without
hesitation and responds to the various aids calmly and with precision,
displaying a natural and harmonious balance both physically and mentally.
6. In all the work even at the halt, the horse must be “on the bit”. A horse is said to be “on the bit” when the neck is more or less raised and arched
according to the stage of training and the extension or collection of the pace, accepting the bridle with a light and soft contact and submissiveness
throughout. The head should remain in a steady position, as a rule slightly in front of the vertical, with a supple poll as the highest point of the neck, and no resistance should be offered to the rider.
7. Cadence is shown in trot and canter, and is the result of the proper harmony that a horse shows when it moves with well-marked regularity, impulsion and balance. Cadence must be maintained in all the different trot or canter exercises and in all the variations of these paces.
8. The regularity of the paces is fundamental to dressage.

Col. Carde geht davon aus, dass ein Großteil der Richter diesen Artikel nicht verstehen oder nicht vollständig kennen und deshalb nicht anwenden. Eine Einhaltung dieser Grundsätze würde aber die Dressur fundamental ändern. Daher werden kleine Vereins-Turniere abgehalten, die genau die Aspekte des Artikels 401 berücksichtigen. Dabei werden lokale Richter eingeladen und Ihnen Hilfestellung gegeben, wie Sie Harmonie, Gleichgewicht, Leichtigkeit etc erkennen können. Die Teilnehmer erhalten ausführliche und verständliche Protokolle, denn man will Hilfestellung geben. Dabei wird auch offen diskutiert. Die Erkenntnis dort ist, dass gerade auf unterer Ebene aufgrund Unkenntnis die Dressur an Qualität verliert, aber die Basis Interesse an Aufklärung zeigt. Allerdings muss man sagen, das diese Initiative von einer Gruppe engagierter Ausbilder ausgeht und nicht von der Fédération Française d'Equitation (FFE) Man geht also einen anderen Weg als manche Initiative in Deutschland, die eher neue Prüfungs- und Ausbildungsordnungen schaffen will, anstatt dafür zu sorgen, dass wertvolle Regularien wieder verstanden und angewendet werden.


Viele Grüße

François

[Carmen]

Ich stimme euch voll und ganz zu - es ist in diesem System nicht möglich (zumindest in der Prüfung! danach sehr wohl...), eigene Ideen reinzubringen. Soweit ich das von 3 Bekannten, momentan Anwärter, mitbekomme, müssen sie für ihre Zulassung genau gleich richten wie drei erfahrene Kollegen auch. Es dürfen keine Abweichungen um mehr als 0.3 bei den Platzierten auftreten oder so.

Was ist das denn für ein Unsinn?!

Ich denke gar nicht, dass man die Rollkur an sich verbieten muss / sollte. Es geht darum, das korrekt zu bewerten, was im Viereck gezeigt wird. Und da sind die Rollkurpferde nunmal ziemlich schlecht und zeigen keine reelle Ausbildung und keinerlei Versammlung. Es ist nur Strampeln und Latschen.

DAS sollten die Richter lernen zu erkennen. Dazu sind sie dazu, dazu werden sie ausgebildet. Vielleicht gibt es im großen Sport einfach zu wenig wirklich korrekt ausgebildete Pferde, die man als Vorbild nehmen kann? Gewagte These, aber an irgend etwas muss es ja liegen.

Oder die Aufgaben ansich - in A (durch den MT) schon beginnende Versammlung fordern - ich weiß nicht...

Eigentlich schon in E durch den Übergang Trab-Halt. Über Sinn oder Unsinn der Aufgaben könnte ich mich stundenlang aufregen. Ist aber ein anderes Thema.

[LordFado]

lalala: zwischen gutheißen und einfach nciht so nen Wind um eine Lappalie zu machen ist ein Unterschied. Für mich gilt: was nicht eindeutig beweisbar ist, ist auch nicht eindeutig zu verbieten... Übertrage es auf einen Mordprozess: auch hier gilt immer im Zweifel für den Angeklagten - und Zweifel/Spekulation gibts zum Thema Rollkur eben mehr als Fakten.

smilla (glaub ich): dass gertenhiebe Hämatome etc. verursachen können, muss man nicht nachweisen, das ist bereits bekannt, drum wirds ja auch bestraft.

Frabcois stimme ich voll und ganz zu: geregelt ist das alles eigentlich schon. Die Richter sollen die allgemein festgelegte Auffassung der Reitlehre in den Prüfungen "richten" und den Ausbildungsstand der Reiter nach den RL beurteilen. Wenn jetzt Richter diese noch nicht verstanden haben/das nicht beurteilen können, sind doch nicht die reiter schuld sondern das Richter-Ausbildungs-System. Insofern wären noch mehr Schulungen und noch mehr gemeinsames Trimmen auf ein Ziel nötig als bisher.

[LordFado]

genau da liegt das Problem Carmen... Ich glaube, es gibt zu wenig schön und perfekt laufende Pferde bzw. zu wenig korrekt ausgebildete reiter und be-reiter (egal ob auf dem Dorfturnier in der M und S oder international). Das meine ich mit "unqualifizierte starten in zu hohen Prüfungen"... Die Richter haben ja nur die Wahl zwischen Not und Elend - 1/4 der Starter muss platziert werden - und wenn sie alle besch* reiten, werden eben 1/4 der besch* platziert... Da muss ein besseres Reitausbildungssystem, bessere Grundprüfungen und Turnierzulassungen her!

[Colloid]

1.3. To use spurs excessively or persistently;

...da müssten sie ja schon die meisten Leute vom Abreiteplatz der A-Dressur beim Dorfturnier holen...

@LordFado
Meiner Meinung nach ist doch Rollkur nur die Spitze des Eisbergs, solange 95% der Reiter (und hier ist egal welche Sparte und ob Turnier, oder nicht) das Reiten mechanistisch sehen (im Sinne von "wenn ich den Gaul nicht vorne festhalte und hinten kräftig treibe, fällt er auseinander") und das wohl meistens auch so unterrichtet wird, wird sich wenig ändern. Und ein Großteil der Leute, die da so laut schreien, könnten sich ruhig an die eigene Nase fassen, wenn sie "vorne halten und hinten stechen" und sich wundern, warum die Nase nicht vor die Senkrechte kommt.

[Carmen]

...da müssten sie ja schon die meisten Leute vom Abreiteplatz der A-Dressur beim Dorfturnier holen...

Bei E auch schon. Wobei nicht in meinen Kopf will, dass man da überhaupt schon mit Sporen starten darf.

[LordFado]

genau.. zuviele unqualifizierte geben Unterricht, zu viele unqualifizierte bewerten diesen bzw. die ergebnisse des Unterrichts dann. Problem: Qualifizierung ksotet geld, ein trainerkurs bezahlt sich nciht von allein und 80% der reiter schätzen den "Wert" guten unterrichts und ihrer eigenen Fortbildung falsch ein. Dadurch kommt es zu Missverständnissen und "falschen" oder irreführenden trainingsmethoden. da das schons eit Jahren passiert, weil man lieber 3 Sets aus zueinander passenden Schabracken/Fliegenmützchen/Bandagen hat als einmal die Woche anständigen unterricht, wird sich das auch so schnell nicht ändern.

ich geb dir vollkommen recht, colloid: das ist nur die Spitze eines allgemeinen Problems. Als früher bei Olympiaden nur Berufsreiter (offiziere der alten schule) starten durften und noch keine "laien", sahen die Bilder noch ganz anders aus als heute, wo durch Preisdumping versucht wird, aus einem ehemaligen Elitesport eine Massenbewegung zu machen. Vielleicht wäre ein besinnen auf die Wurzeln (dass man zum Reiten eben geld für ne vernünftige Ausbildung braucht z.B.) grundsätzlich angebracht, statt jedme Kind ein pony bezahlbar zu machen.

[Francois]

Es gibt keinen ernstzunehmenden Nachweis darüber, dass diese methode langfristig zu knöchernen oder Muskulären Schäden führt...

Das sehe ich etwas anders:

Es gibt schon lange eine Studie von Dr. Weiler, die im FN-Verlag publiziert wurde, die sich mit Fehl-Belastungen und Genickproblemen des Pferdehalses beschäftigt. Titel: Insertionsdesmopathien beim Pferd.

Das Extremstellungen im Genick schädlich sind, welcher Form auch immer, ist in dieser Studie nachgewiesen. Diese Studie lief nicht unter dem Namen "Rollkurforschung", was aber nicht heisst, dass sie keine Relevanz für die Praktik hat. Die Befürworter der Rollkur negieren das nur gerne. Hinzu kommen zahlreiche langzeitige Erfahrungen und Beobachtungen nicht wissenschaftlicher Natur von erfahrenen Pferdeausbildern.

Viele Grüße

Francois

[LordFado]

Es gibt keinen ernstzunehmenden Nachweis darüber, dass diese methode langfristig zu knöchernen oder Muskulären Schäden führt...

...Hinzu kommen zahlreiche langzeitige Erfahrungen und Beobachtungen nicht wissenschaftlicher Natur ...

und genau darin liegt das Problem...
genau wie die Ufo-Forschung im prinzip - es gibt einige, die sich gaaanz sicher sind, dass es Ufos und Außerirdische gibt und es gibt Wissenschaftler, die rational und mit Methode vorgehen und die sagen, was nciht eindeutig nachweisbar ist, gibts nicht. Fazit: siehe oben...

"nicht wissenschaftlich" ist eben gleichbedeutend mit "nicht ernstzunehmend".

Dass das die Sache nicht bessermacht, ist klar - aber es macht sie auch nicht schlechter. Nicht nachgewiesen heißt nicht existent, so einfach ist das.

[Carmen]

Muss man das denn auf körperliche Schäden beschränken? Dass die Rollkur zur Learned Helplessness führt, ist doch m.o.w. anerkannt.

[Colloid]

genau.. zuviele unqualifizierte geben Unterricht, zu viele unqualifizierte bewerten diesen bzw. die ergebnisse des Unterrichts dann. Problem: Qualifizierung ksotet geld, ein trainerkurs bezahlt sich nciht von allein und 80% der reiter schätzen den "Wert" guten unterrichts und ihrer eigenen Fortbildung falsch ein. Dadurch kommt es zu Missverständnissen und "falschen" oder irreführenden trainingsmethoden. da das schons eit Jahren passiert, weil man lieber 3 Sets aus zueinander passenden Schabracken/Fliegenmützchen/Bandagen hat als einmal die Woche anständigen unterricht, wird sich das auch so schnell nicht ändern.

Dazu braucht es keinen unqualifizierten Unterricht, es gibt auch genügend Pferdewirte, Pferdewirtschaftsmeister und Landesgestüte, die auch nichts anderes unterrichten. Ob nun mit Trainer C, oder ohne ist auch kein Qualitätsmerkmal, außer daß der liebe RL eine A-Prüfung in Springen und Dressur halbwegs hinkriegt und das Wort Didaktik schon mal gehört hat.

ich geb dir vollkommen recht, colloid: das ist nur die Spitze eines allgemeinen Problems. Als früher bei Olympiaden nur Berufsreiter (offiziere der alten schule) starten durften und noch keine "laien", sahen die Bilder noch ganz anders aus als heute,

*jetzt bricht gleich der Sturm der Entrüstung los...*
Ne, finde ich eigentlich nicht, auch damals gab es Leute bei denen das nicht anders aussah, als heute--sowohl im Guten, wie auch im Schlechten. Vielleicht war das Gute damals noch etwas schwerer, schließlich waren die Pferde damals noch nicht so "durchgezüchtet" wie heute, aber ich denke nicht, daß sich wirklich viel verändert hat in den letzten 50 Jahren.

wo durch Preisdumping versucht wird, aus einem ehemaligen Elitesport eine Massenbewegung zu machen. Vielleicht wäre ein besinnen auf die Wurzeln (dass man zum Reiten eben geld für ne vernünftige Ausbildung braucht z.B.) grundsätzlich angebracht, statt jedme Kind ein pony bezahlbar zu machen.

Auch Geld ist nicht alles, Talent, Selbsterkenntnis, Pferdeverstand und den Willen an sich (!) zu arbeiten kann man auch nicht kaufen. Da kann ich mir den teuersten Unterricht leisten, nur ob´s was bringt?

[LordFado]

ich hab das nicht nur auf den trainer C sondern natürlich auch auf alle berufsbilder gemünzt - im Allgemeinen wird die reitlehre eben nicht richtig verstanden un umgesetzt, oft eben, weil sie nie richtig beigebracht wurde UND weil vielen der Wille, das Interesse fehlt, sich selbst was anzueignen.

Dass das nicht NUR mit geld zusammenhängt ist klar, nur ohne gehts eben ganz sicher nicht. Das eine bedingt das Andere...