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cajujo hat geschrieben:Mir kommen diese ausgeklügelten Systeme idR einigermaßen künstlich vor und ich habe den Eindruck sie gehen davon aus, dass Pferde ziemlich doof sind und vom Menschen geformt und konditioniert werden müssen. Dabei sind sie Meister darin uns zu deuten und zu verstehen. Mehr als die meisten Menschen je in der Lage sein werden Pferde einzuschätzen.
Das Vorhaben sich konsequent einer Bestärkungsart zu unterwerfen hält viele Menschen davon ab authentisch mit ihren Tieren umzugehen. Das ist für mich ein größeres Hindernis in einer gelungenen Kommunikation und ich bin der felsenfesten Überzeugung Pferde können mit unseren Emotionen umgehen und es ist überflüssig sich eine Neutralität aufzuerlegen die seltenst echt sein kann.
Warum dem Pferd nicht mitteilen wenn man begeistert ist, genauso wie auch Unzufriedenheit und Bitten um mehr Einsatz oder Zurückhaltung Berechtigung haben.
Demotivierend kann ich daran nichts finden, genauso wenig wie es sich auf Kleinkinder negativ auswirkt wenn sie Rückmeldung erhalten und am Leben teilnehmen und nicht nur gehutschelt werden.
Für meinen Geschmack wird oft viel zu viel Bohei um das Wesen des Pferdes gemacht anstatt das gemeinsame Tun einfach wachsen zu lassen.

Diese ganzen Ideologien, egal ob taffer "Dominanzansatz" oder "Kekse reichen", verstellen einem auch leicht mal den individuellen Blick auf das Pferd mit dem man es zu tun hat. Die Einen lernen besser so, die Anderen sind auf einem anderen Weg zugänglicher und man selbst reagiert ja auch unterschiedlich auf verschiedene Pferdetypen.

Ich habe manchmal den Eindruck manche lieb, lieb Menschen, die ausschleißlich mit positiven Feelings arbeiten wollen haben ethische Probleme damit zu ihrem Führungsanspruch und Nutzung des Tieres zu stehen.

Das nenne ich mal einen gelungenen Beitrag. Danke dafür!

cajujo hat geschrieben:... ich bin der felsenfesten Überzeugung Pferde können mit unseren Emotionen umgehen und es ist überflüssig sich eine Neutralität aufzuerlegen die seltenst echt sein kann.
Warum dem Pferd nicht mitteilen wenn man begeistert ist, genauso wie auch Unzufriedenheit und Bitten um mehr Einsatz oder Zurückhaltung Berechtigung haben.

hier hast Du meiner Meinung nach einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Ergänzend hinzufügen würde ich nur noch, dass es für den Menschen unerlässlich ist, dass er nicht in seinen Emotionen hängen bleibt, zumindest nicht in den negativen.

Also eigentlich wollte ich das lieber auf der Kalauer- oder Spaßebene lassen. Meinetwegen auch unter schlechter oder schiefgelaufener Witz - aber wenn es so dringend thematisiert werden muss...
Dann mache ich mich eben bereit zu Steinigung .... *seufz*

Kosmonova hat geschrieben: NEUTRAL ist das Zauberwort. Deswegen muss man ja seine Meinung nicht verbergen oder "anblümen", aber man könnte hier und da innehalten und sich überlegen, ob das jetzt noch der Diskussion dient oder eher konfliktefördernd ist

OK, mag sein, dass es Konfliktfördernd ist, wenn man eine Meinung hat und sie auch äußert.
Die Frage ist nur, warum ausgerechnet ein Forum eine konfliktfreie Zone sein sollte? Das grundsätzliche Wegschauen und Schweigen, nur damit ein Konflikt vermieden wird, birgt in meinen Augen keinerlei Chancen für eine zielführende Lösung/Beseitigung von Fehlern und/oder Problemen.

Von meiner Seite aus, hätte man es wie erwähnt auf der "Spaß- oder auch Kalauer-Ebene" lassen können.
Wenn man das Thema aber so richtig ernst nimmt und ganz genau wissen möchte, wie ich dazu stehe, dann gibt es für mich nur eine Antwort und die lautet, dass ich persönlich tatsächlich eine ausschließliche Nutzung von sowohl positiver als auch negativer Verstärkung bei einem normal genutzen Reitpferd als einen falschen Weg betrachte.

Ich gehe sogar noch weiter: es ist in meinen Augen schlicht nicht artgerecht. Pferde unter sich kommunizieren nunmal sowohl mit positiver und negativer Verstärkung als auch mit Druck und körperlichen Übergriffen sowie Körpersprache im allgemeinen.
Einen Teil der Kommunikation, die eh schon arg mit Übersetzungsfehlern behaftet ist, nun auch noch bewußt nicht zu nutzen macht da wenig Sinn.
Kamen vorher von 100% Kauderwelsch nur 50% an so wird sich das nicht ändern lassen nur weil man einen ordentlichen Teil der Kommunikation ausläßt.
Die Versuche rein positive verstärkend zu arbeiten gehen, meiner Beobachtung nach, daher auch in nicht unerheblichem Ausmaß abendfüllend in die Hose. Die Auswirkungen davon sind für das Pferd mitnichten harmlos oder zu ignorieren. Die Pferde kommen oftmals überahupt nicht mehr klar, sobald sie mit einem Menschen konfrontiert werden.
Ich habe bisher noch keinen Unterschied zwischen zu viel positiver und zu viel negativer Verstärkung entdecken können. Beides ist übel und beides sollte nicht ignoriert werden.


Das hier sehe ich daher völlig anders.

Kosmonova hat geschrieben:Und ich finde halt einfach nichts verwerfliches daran, wenn sich jemand dafür entscheidet, dass er sein Pferd nur noch "Positiv verstärken" will. Wirklich nicht. Denn "Schlimmstenfalls" wird er einfach nicht die "Leistung" von seinem Pferd bekommen, die man konventionell erarbeitet hätte, aber ehrlich tut mir das weh oder dem Pferd? Nö! Also *schulterzuck* Andersrum sieht es dann schon eher ungünstig aus. Wenn jemand sein Pferd nicht mal ohne Abstrafen am Putzplatz 5 Min. stehen hat oder jeden Tritt rausspornieren muss (was ja nicht an den Sporen an sich liegt), dann finde ich das für alle Beteiligten schade bis unerträglich.

Nur weil bei der einen Variante nicht sichtbar Blut fließt, wird sie nicht im mindesten besser oder gar harmlos. Eher ist das Gegenteil der Fall. Gerade weil einem die negativen Auswirkungen nicht immer sofort ins Gesicht springen, kann man gar nicht genug erwähnen, dass das weder lustig noch gar "positiv" ist.

Mist, das hätte ich mir eigentlich sparen können.
Sehr schöner Beitrag, cajujo!! *daumenhoch*

Pferde kommen sehr gut mit fast allen Systemen zurecht. Es sind viel mehr die Menschen, die ihre Mühe damit haben und sie nicht verstehen und umsetzen können oder aus ideologischen Gtünden das eine ablehnen oder annehmen.

cajujo -

super, DANKE!

@ cajujo

Es IST ethisch auch fragwürdig, sich als Mensch über andere Lebewesen zu stellen! In der momentanen Gesellschaft ist es aber ein Muss sich an gewisse Regeln zu halten um Mensch und Tier zu sichern. Das Pferd unterwirft sich ja nicht freiwillig - alla Wendy - sondern es ist meinem Egoismus (ich möchte reiten und ein Tier halten) zwangsläufig unterworfen. Nun also die Frage: Wie gestalte ich dieses arrangierte Zusammenleben, auf welcher Basis soll das stattfinden? Natürlich ist daran nichts, denn wir sind keine Urwaldbewohner, die zufällig ein Pferd finden und "kommunizieren" - das ist mMn fast noch wendyhafter als alles andere. Ich manipuliere - positiv wie negativ - am Tier herum. Dabei nutze ich ganz automatisch Verstärker - noch deutliche als in der verbalgeprägten Menschlichen Welt. Auch meine Emotionen sind Verstärker Sie können Druck aufbauen und wegnehmen, genauso wie sie loben können. Das ist nicht natürlicher als Gerte und Kekse, es ist vielleicht "purer" aber genauso konditionierend wie alles andere auch. Auch Kleinkinder lernen durch Emotionen und Reaktionen. Aber das Ganze führt echt weit Weg vom Ausgangsproblem.

@ jen

Danke!

@ sinsa

Siehe Beitrag zum Thema "natürlich"

Außerdem klingt es so, als bräuchten Pferde hier und da mal nen Huftritt. Pferde können unter sich (!) ganz wunderbar ohne unnötigen Druck auskommen. Der Umgang mit Menschen ist aber ein ganz anderes Blatt, siehe oben. Und sie sind anpassungsfähiger und intelligenter, als es viele glauben.

Wenn ich daran denke, dass ich in der Schule noch gelernt habe, dass Tiere Instinktgesteuerte Roboter sind *grusel*

Kosmonova ich weiß jetzt nicht, was Du mit dem Beitrag zum Thema "natürlich" meinst. Das sagt mir nichts.

Ansonsten habe ich nicht geschrieben, das negative Verstärkung = schlagen bedeutet

Ich habe sogar extra beides nebeneinander angeführt.
(Wobei ja auch hier in allen Teilen die Grenzen fließend sind und ineinander über gehen)

sinsa hat geschrieben:Pferde unter sich kommunizieren nunmal sowohl mit positiver und negativer Verstärkung als auch mit Druck und körperlichen Übergriffen sowie Körpersprache im allgemeinen.

Im übrigen hilft es meiner Meinung nach tatsächlich, wenn man nicht immer davon ausgeht, das man etwas nur deshalb anders sieht oder einschätzt, weil man es nicht begriffen hat.
Soviel zum Thema konfliktvermeidung

Nee soviel zum Thema Kommunikation übers Internet

Ich hatte das andere wieder gelöscht, weil ich gemerkt habe, dass das beim ersten Lesen falsch bei mir ankam. Bin immer zu fix mit dem Sendebutton, mein Fehler.

Wenn du ausschließlich positives Verstärken, als Zumutung für die Tiere empfindest (ist eh unrealistisch dass es ausschließlich darüber geht-schon ein Halfter erzeugt Druck), empfindest du dann generell liebevoll geprägte Beziehungen als unnatürlich? Es geht ja nicht darum, dass jeder sein Pferd zu Tode knuddelt/bejubelt sonder darum, dass man den Fokus auf die überwiegend positiv geprägten Dinge legt, Fehler -gerade beim Reiten - unkommentiert übergeht und ruhig nochmal anfragt und DANN positiv verstärkt. Anders Beispiel: zappeln am Putzplatz. Statt ständig zu zetern und neu zurecht zu stellen (hab ich selbst gemacht), ruhiges Stehen besonnen abwarten und DANN loben/positiv verstärken. Ist für einen selbst auch viel entspannter und brachte zumindest in meiner Erfahrung auch die nachhaltigere Wirkung (Pferd steht wie ne Eins und uch springe nicht mehr zeternd umher *g*). Auch bei meiner Tochter - kleinkind - zählen die positiven Dinge mehr, als die Dinge, die nicht klappen. Heißt etwas Gutes wird mehr diskutiert/thematisiert, als ein Fehltritt, der kurz und knackig "kommentiert" wird. Man kann sich ganz wunderbar selbst krank machen, wenn man alles bis zur Perfektion anstrebt und die "Kleinigkeiten" übergeht. DAS verstehe ICH unter positivem Fokus. Und darunter leidet weder Mensch noch Tier.

Kosmonova hat geschrieben: Es geht ja nicht darum, dass jeder sein Pferd zu Tode knuddelt/bejubelt sonder darum, dass man den Fokus auf die überwiegend positiv geprägten Dinge legt, Fehler -gerade beim Reiten - unkommentiert übergeht und ruhig nochmal anfragt und DANN positiv verstärkt.

So, und nun erinnern wir uns mal an das sehr anschauliche Beispiel von Ulrike, was hier wunderbar passt:

Gestern, IM Galopp habe ich die Beinhilfe noch mal etwas verstärkt, und siehe da, erst gab es Protest und dann ging es noch mal besser!

Den Protest habe ich aber nicht gestraft, denn ich weiss, sie hat nur so viel gegeben, wie ich "Geholfen" habe.

Verstärke ich meine Hilfe, ärgert sie sich kurz und macht es dann aber besser und sie ist am Ende der Reiteinheit auch noch zufriedener.

Fordere ich sie nicht oder würde ich Protest (im Rahmen) gleich böse ersticken, dann kämen wir nicht weiter.

So, bittschön, wie - bitte - willst du das bewerkstelligen, OHNE dass du auch mal forderst? Auch mal einfach das Bein verstärkt dranlässt (Druck verstärkst) um die Galoppade zu verbessern? Das kannst du nicht klickern oder nur positiv belegen - wie willst du das machen? DARUM geht es doch.

Motte hat geschrieben:

Kosmonova hat geschrieben: Es geht ja nicht darum, dass jeder sein Pferd zu Tode knuddelt/bejubelt sonder darum, dass man den Fokus auf die überwiegend positiv geprägten Dinge legt, Fehler -gerade beim Reiten - unkommentiert übergeht und ruhig nochmal anfragt und DANN positiv verstärkt.

So, und nun erinnern wir uns mal an das sehr anschauliche Beispiel von Ulrike, was hier wunderbar passt:

Gestern, IM Galopp habe ich die Beinhilfe noch mal etwas verstärkt, und siehe da, erst gab es Protest und dann ging es noch mal besser!

Den Protest habe ich aber nicht gestraft, denn ich weiss, sie hat nur so viel gegeben, wie ich "Geholfen" habe.

Verstärke ich meine Hilfe, ärgert sie sich kurz und macht es dann aber besser und sie ist am Ende der Reiteinheit auch noch zufriedener.

Fordere ich sie nicht oder würde ich Protest (im Rahmen) gleich böse ersticken, dann kämen wir nicht weiter.

So, bittschön, wie - bitte - willst du das bewerkstelligen, OHNE dass du auch mal forderst? Auch mal einfach das Bein verstärkt dranlässt (Druck verstärkst) um die Galoppade zu verbessern? Das kannst du nicht klickern oder nur positiv belegen - wie willst du das machen? DARUM geht es doch.

Weil es so schön passt und Ulrike - das soll jetzt keine Kritik an dir direkt sein - das Beispiel ist aber einfach wunderbar für das, was ich unter anderem die ganze Zeit versuche zu erklären.
Eventuell kommt die Hilfe ja im falschen Moment und das Pferd KANN gar nicht richtig reagieren. Die Hilfe wird verstärkt, das Pferd protestiert und versucht anschließend die Sache trotzdem besser zu machen. Fakt ist aber - das Pferd wird korrigiert für etwas, dass es eventuell gar nicht falsch gemacht hat. Richtig wäre (aus meiner persönlichen Sicht) den Fokus darauf zu legen, warum das Pferd bei "normaler" Hilfengebung nicht reagiert hat und die Sache dann nochmal anzufragen, wenn man sich entschieden hat, was man daran besser macht.
Meistens muss man nicht lauter kommunizieren sondern besser - besser im Sinne von das richtige Signal mit dem richtigen Timing in der entsprechenden Situation zu geben.
Dass das eine verflixt schwierige Sache ist, ist mir klar. Das heißt aber nicht, das man daran nicht arbeiten sollte.

Und nochmal zur Sicherheit - das soll nicht heißen, dass das bei Ulrike jetzt zwingend der Fall ist. Aber in der Praxis sehe ich täglich, dass die meisten Korrekturen, die der Mensch am Pferd vornimmt, eigentlich Korrekturen an sich selbst sein müssten.

Vorneweg und bitte mit einem zwinkern/lächeln lesen

Kosmonova hat geschrieben:... empfindest du dann generell liebevoll geprägte Beziehungen als unnatürlich? .

Jupp, natürlich! Nur Hiebe sind Liebe!

Die Frage war ja wohl hoffentlich nicht Dein Ernst, oder?

Kosmonova hat geschrieben:Nee soviel zum Thema Kommunikation übers Internet

Ich hatte das andere wieder gelöscht, weil ich gemerkt habe, dass das beim ersten Lesen falsch bei mir ankam. Bin immer zu fix mit dem Sendebutton, mein Fehler.

Ich befürchte, auch beim zweiten Mal lesen kam wieder etwas falsch bei Dir an.
Ich schrieb:

eine ausschließliche Nutzung von sowohl positiver als auch negativer Verstärkung bei einem normal genutzen Reitpferd als einen falschen Weg betrachte.

Genau wie ich auch alles andere in einer Ausschließlichkeit wohl ebenso betrachten würde. Ich habe nur nicht alle Teile der Kommunikationsmöglichkeiten angeführt sondern bezog mich der Einfachheit halber nur auf diese beiden Aspekte.

Der Part, in dem es um "Schläge" vs. zuviel positiver Verstärkung ging, bezieht sich auf DEINE Einschätzung der beiden Extreme.
Diese Einschätzung teile ich nunmal nicht.

So und nun quäle ich mich mal besser wieder aus meiner SM-Fetischkluft raus, da ich ja mit anscheinend zum nuscheln neige. Ach ja *seufz* Immer dieser Ärger mit diesen Latexmasken.....

Phanja,

richtig, eventuell kam die Hilfe im falschen Moment. Und sicher, da muss man sich selber auch immer wieder beobachten, korrigieren (lassen).
Es kann aber auch durchaus sein, dass das Pferd einfach keine wirkliche Notwendigkeit gesehen hat, sich mehr anzustrengen. Weil: ist ja anstrengend
Und ich bin der Meinung, dass man dann in solchen Momenten, auch durchaus mal nachdrücklicher werden kann. Das heisst ja nicht, dass ich sofort mit "Knüppel-aus-dem-Sack" reagiere. Aber halt für den Moment angemessen mit: Hömma, Schätzeken, ich MEIN das WIRKLICH so!

Von daher stellt sich für mich persönlich die Frage nach dem Entweder-Oder hier nicht wirklich.
Vielleicht ist das auch alles eine Frage der eigenen Persönlichkeit - ich bin mir sehr sicher, dass kein Lebewesen der Welt mir abnehmen würde, wenn ich immer nur positiv arbeiten würde. Das bin ich nicht. Und das würde auch jedes Pferd merken! Ich habe da überhaupt kein Problem mit, wenn mein Pferd/mein Hund auch mal meine (schlechte) Stimmung mitbekommt, wenn Hund oder Pferd gerade irgendwas machen, was ich so gar nicht dulde/will. Da brauche ich bei beiden eigentlich nur einmal "Grunzen" (Kommando würde ich das nicht nennen...) - und beide wissen sofort (!) was Sache ist. Der Umweg über "rausnehmen, durchatmen, neu aufbauen etc" ist mir für mich persönlich, einfach viel zu umständlich, zu fehlerbehaftet, zu lange. Das entspricht mir einfach nicht.

Phanja hat geschrieben: Weil es so schön passt und Ulrike - das soll jetzt keine Kritik an dir direkt sein - das Beispiel ist aber einfach wunderbar für das, was ich unter anderem die ganze Zeit versuche zu erklären.
Eventuell kommt die Hilfe ja im falschen Moment und das Pferd KANN gar nicht richtig reagieren. Die Hilfe wird verstärkt, das Pferd protestiert und versucht anschließend die Sache trotzdem besser zu machen. Fakt ist aber - das Pferd wird korrigiert für etwas, dass es eventuell gar nicht falsch gemacht hat. Richtig wäre (aus meiner persönlichen Sicht) den Fokus darauf zu legen, warum das Pferd bei "normaler" Hilfengebung nicht reagiert hat und die Sache dann nochmal anzufragen, wenn man sich entschieden hat, was man daran besser macht.
Meistens muss man nicht lauter kommunizieren sondern besser - besser im Sinne von das richtige Signal mit dem richtigen Timing in der entsprechenden Situation zu geben.
Dass das eine verflixt schwierige Sache ist, ist mir klar. Das heißt aber nicht, das man daran nicht arbeiten sollte.

Und nochmal zur Sicherheit - das soll nicht heißen, dass das bei Ulrike jetzt zwingend der Fall ist. Aber in der Praxis sehe ich täglich, dass die meisten Korrekturen, die der Mensch am Pferd vornimmt, eigentlich Korrekturen an sich selbst sein müssten.

phanja,

da gebe ich Dir recht, erst einmal muss ich meine Hilfen auf ihre Korrektheit überprüfen, bevor ich sie verstärke.

Gehen wir mal davon aus, das sie richtig gegeben sind.
Dann kann ich sie sehr wohl kurz verstärken, um zu schauen, was passiert.
Nimmt mein Pferd sie an, und kann aber nicht mehr geben, dann würde ich das spüren an der kurzen Reaktion von etwas mehr Anspannung aber keine Veränderung der Bewegung.

Im Galopp ist es ja fast noch am einfachsten, im Rhythmus zu bleiben, schwierig ist es eher das man selber im Rhythmus etwas stärker wird und frühzeitig da wieder rausgeht, um eben den Rhythmus zu erhalten. Klar?

Würde ich meine Hilfe im falschen Moment geben, dann wäre, glaube ich, das Missverständnis zwischen mir und dem Pferd ein anderes, wir wären nicht im gemeinsamen Rhythmus, und dann süßte ich, im besten Falle, ich war falsch, und dann wäre eine Strafe oder weitere Verstärkung völlig unangebracht sondern eher eine "Entschuldigung" und dann ein weitere Versuch, indem ich mich bemühen würde selber besser zu sein.



sinsa, soll ich ziehen helfen?


LG Ulrike

Ulrike hat geschrieben:sinsa, soll ich ziehen helfen?

Warte mal, ich überlege noch.
Würde sich daraus sowas wie eine liebevoll geprägte Beziehung ergeben?

Fals ja, dann lieber nicht.

Wobei: Wenn Du mir dabei ein bißchen an den Haaren reißen könntest, dann wäre es glaube ich OK :




sorry, ich hab einfach zur Zeit zu gute Laune