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Mit Dreieickern geht das nicht anders als auch am Kappzaum, mit Stellung und Biegung.
Abgesehen bin ich zumindest in der Lage sehr wohl zu erkennen, ob das Pferd in "Scheinhaltung" dahergeht oder aktiv über den Rücken geht.
Ich bin aber auch jemand, der alles weitergehende dann lieber reitet, so gern longier ich nu auch wieder nicht. Bei diesem einen Pferd ist das Longieren über Wochen angesagt gewesen, bei den anderen setz ich mich lieber drauf, ohne Hilfszügel.

lg
maurits

Kosmonova hat geschrieben:Des war klar Aber Innenstellung ist ja noch keine Biegung Auch so ne "klare Aussage"

Ich verstehe immer noch nicht Die Biegung kommt doch beim Reiten auch nicht von selber und beim Longieren ebensowenig. Deswegen hast Du doch die Longierpeitsche (u.a.) in der Hand um aus der Stellung eine Biegung zu machen. Oder nicht?? Und wenn Du es auf Kappzaum kannst, kannst Du es auch mit HZ.. **auf dem Schlauch steh**

LG Alix

...Das Problem der nicht vorhanden Biegung, reinfallen in den Zirkel, leichte/deutlichere Aussenstellung etc. sind auch mit Dreieckern (gehe davon aus das wenn das der gängigste HZ an der Longe ist) NICHT behoben. Dazu benötigt man immer noch den Einfluss des Longenführers, aber die HZ könnten dabei auch stören. ...

All die Probleme die du da beschreibst, werden nicht mit Dreieckern behoben, das stimmt, aber um diese Probleme gehts auch gar nicht (Die kann man wahrscheinlich besser ohne HZ beheben) . Dreiecker könnten dabei stören, das seh ich auch so, müssen aber nicht unbedingt wenn lang genug, Longenführer geschickt genug und Einsatz gezielt und kurz genug.

Ich sehe auch das das Pferd den Kopf runter nimmt, die Oberlinie mit Glück auch ansprechend dehnt, aber was ist mit der Kreislinie?

Dazu ist doch der Longenführer da. Es ist auch nicht die Rede von engen Ausbindern die den Kopf auf Teufel komm raus runterknallen oder in eine Biegung oder Stellung zwängen. Sowas kann natürlich nicht klappen, das ist klar. Oder würde zwar auch Muskeln trainieren, aber die falschen.

Und "locker" oder "den Hals fallen lassen" ist auch nur die halbe Miete, dass musste ich ja selbst erst lernen. Die korrekte Haltung ist nämlich sehr anspruchsvoll und anstrengend.

Ja, aber manchmal lässt sich ein Pferd fallen und biegt sich auch gut und dennoch zeigt es eine Schonhaltung die nicht ausschließlich durch Aktivieren des Hinterbeins aufgehoben werden kann.

Da ich mich jahrelang mit Ausbindern mindererfolgreich "herum geschlagen" habe, befinde ich mich nun sozusagen auf Buddahs Weg es ohne Hz´s etwas besser hinzubekommen (bin aber noch lange nicht am Ziel). Aber das ist eben Einstellungssache.

Ich versteh das schon. Bei mir ist es halt umgekehrt. Ich benutze seit über 10 Jahren aus vollster Überzeugung keine Ausbinder/Dreiecker mehr. Aber so ein paar vorher-nachher Bilder und Beschreibungen mancher Pferde (interessanterweise oft Friesen oder Reha-Pferde) und längere Beobachtungen zweier mir bekannter Pferde (mit deutlichen "echten" Verbesserungen nach Hilfszügeleinsatz) lassen mich halt die Sache doch überdenken und nach den Momenten suchen, wo der Einsatz sinnvoll ist.

Maurits, Josatianma, daanke für eure interessanten Beiträge!
Meint ihr es ist Gefühlssache wann man HZ einsetzen sollte
oder erst nachdem die Arbeit "ohne" trotz richtiger und längerer Anwendung keinen Erfolg gezeigt hat
oder gibt es "typische" anatomische Besonderheiten (z.B. vereinzelte/lokale Muskelhypotrophien) bei denen der Einsatz von HZ beim Longieren generell zu überlegen ist?

alix, sehe ich auch so:

Die Biegung kommt doch beim Reiten auch nicht von selber und beim Longieren ebensowenig. Deswegen hast Du doch die Longierpeitsche (u.a.) in der Hand um aus der Stellung eine Biegung zu machen. Oder nicht?? Und wenn Du es auf Kappzaum kannst, kannst Du es auch mit HZ

padruga hat geschrieben:Meint ihr es ist Gefühlssache wann man HZ einsetzen sollte
oder erst nachdem die Arbeit "ohne" trotz richtiger und längerer Anwendung keinen Erfolg gezeigt hat
oder gibt es "typische" anatomische Besonderheiten (z.B. vereinzelte/lokale Muskelhypotrophien) bei denen der Einsatz von HZ beim Longieren generell zu überlegen ist?

Erstmal Danke für deine Stellungnahme zu den von dir gewählten Zitaten. Sie entsprechen genau meinen Gedanken!

Ja, es ist eine Gefühlssache, wann und welche HZ ich einsetze. Ich habe vorher einen enormen Muskelaufbau bei einem Haflinger erreicht, den ich nur am Kappzaum longiert habe. Auch der Schimmel meines Sohnes kann hervorragend nur am Kappzaum longiert werden. Sehe ich nun über längere Zeit, daß keine Veränderung im Pferd stattfindet bezüglich einer Schonhaltung etc. greife ich lieber auf HZ zurück und kann weiterhin ganz in Ruhe an Stellung, Biegung, aktiver HH etc. arbeiten. In der Hoffnung ich komme wieder zum Longieren nur am Kappzaum.

Auch wenn ein Schüler weder Auge noch Gefühl für Stellung und Biegung mit der Longe am Kappzaum habe, lehre ich sinnvolles Longieren mit Dreieckern. Für mich steht immer das Pferd im Vordergrund und was ihm gut tut!

Ich bin ja eigentlich auch eher gegen HZ.

Letzter Versuch bei meiner Stute vor 3 Jahre: Egal wie du sie verschnallst ich ziehe einfach gegen...

Inzwischen haben wir uns aber weiter entwickelt und ihr habt mich überzeugt, ich werde nochmal einen Dreieckerversuch starten.

Georgia wird nach 5 Monaten Pause (Mutterschutz) wieder antrainiert. Die Basics sind natürlich noch da, Muskeln fehlen wieder. Unterm Sattel lässt sie sich schon ganz schön fallen. An der Longe habe ich das Problem, dass sie wenn es anstrengend wird (was es derzeit zwangsläufig ist) sie sich ständig heraushebelt. Ich bin quasi nur am Korrigieren und komme auf keinen grünen Zweig. Ich werde jetzt nochmal zusätzlich die Dreiecker locker und tief einschnallen, ob ich dann eine Besserung bekomme. Mal sehen...

so geht es mir mit Balu auch - er hebelt sich auch rauß

wie kann man das beheben?

@ padruga

Dankeschön!

@ alix

War ein Joke Sollte mehr Smileys benutzen

Kosmonova hat geschrieben:@ alix

War ein Joke Sollte mehr Smileys benutzen

Supi, nun versteh ich gar nix mehr **i geh heim**

josatianma: Es ist schon interessant dass es bei vielen Pferden funktioniert und bei manchen wenigen nicht! Vor allem wenn man selber mehrere Pferde longiert und da so große Unterschiede bestehen.

Vielleicht ist es bei denen so, dass ERST der Muskelaufbau erfolgen muss, damit durch die Muskeln irgendwelche Wirbel oder sonstige Strukturen gestützt werden DAMIT sich das Pferd dann entspannen kann und die Schonhaltung aufgeben kann. Wie bei manchem Rückentraining für Menschen: Da reicht manchmal hohe Beweglichkeit, Lockern und Tanzen nicht aus, erst aktives Muskelaufbautraining gegen Widerstände bringt oft erst die nötige Stützung für die Wirbelsäule und damit Schmerzfreiheit.

Zum Herausheben: Ich glaube da ist es auch sehr wichtig zu unterscheiden ob dies nur eine Folge von mangelndem Gleichgewicht oder schwacher Muskulatur ist (in diesen Fällen würde ich keine Ausbinder nehmen) oder tatsächlich ein fest installierter Bewegungsablauf, der sich auf andere Weise nicht unterbrechen lässt: Da sind Ausbinder wahrscheinlich eine wirkliche Hilfe.
Als Beispiel: Mein Pferd hatte in seiner Jugend eine Phase, in der es beim Angaloppieren in der hässlichsten Halsform los lief die man sich vorstellen kann. Nicht nur dass es dabei den Kopf hoch riss, sondern es holte mit dem Unterhals weit nach vorne damit auch noch ordentlich Schwung. Danach ging es wieder, aber die ersten beiden Galoppsprünge waren über eine längere Zeit hinweg eine Katastrophe und eine Beleidigung für jedes Auge. Ich habe anfangs da leicht ratlos rumprobiert, letztendlich irgendwann das Ganze einfach ignoriert, ihm vorne den Platz dafür sogar noch gelassen und ganz normal am geplanten Programm weiter gearbeitet. Das Problem hat sich dann von ganz allein normalisiert. Jetzt springt das Pferd wunderbar versammelt an, ohne dass ich irgendwas mit dem Zügeln machen muss. Das war damals einfach nötig für ihn um auf diese Weise den Schwung für einen guten Sprung nach oben zu bekommen. Ich glaube inzwischen dass man da nicht allzuviel eingreifen sollte (weder mit Ausbindern noch mit Kappzaum) da sich vieles von ganz allein im Verlauf der Ausbildung erledigt. Manches sind einfach Phasen, durch die man gelassen durch gehen kann. (Hoffe das war nicht zu offtopic)

padruga hat geschrieben: Zum Herausheben: Ich glaube da ist es auch sehr wichtig zu unterscheiden ob dies nur eine Folge von mangelndem Gleichgewicht oder schwacher Muskulatur ist (in diesen Fällen würde ich keine Ausbinder nehmen) oder tatsächlich ein fest installierter Bewegungsablauf, der sich auf andere Weise nicht unterbrechen lässt: Da sind Ausbinder wahrscheinlich eine wirkliche Hilfe.

Ich habe gestern erstmals seit 3 Jahren wieder mit Dreieckern longiert und muss sagen, es ging wirklich besser.
Ich denke bei Georgia ist letzteres der Fall, sie rennt gerne im Trab mit hohem Kopf. Dreiecker sind für uns sicher nicht der Weisheit letzte Schluss und auch nichts für längern. Aber im Moment ist es durchaus hilfreich, ich muss nicht mehr arg soviel korrigieren, wir waren Beide wesentlich entspannter (so schnell wie gestern schnaubt sie sonst nicht ab), sodass ich mich einfach besser auf Stellung und Biegung konzentrieren kann. Ich werde jetzt ein paar Mal damit longieren und nebenbei auch unterm Sattel weiter dran arbeiten (wo es wesentlich besser geht), dann sollten wir die Phase bald durchgestanden haben.

bei uns ist es wahrscheinlich eher ersteres und Chiro hat uns empfohlen mit Doppellonge zu longieren...

Sheitana hat geschrieben: Ich habe gestern erstmals seit 3 Jahren wieder mit Dreieckern longiert und muss sagen, es ging wirklich besser.
Ich denke bei Georgia ist letzteres der Fall, sie rennt gerne im Trab mit hohem Kopf. Dreiecker sind für uns sicher nicht der Weisheit letzte Schluss und auch nichts für längern. Aber im Moment ist es durchaus hilfreich, ich muss nicht mehr arg soviel korrigieren, wir waren Beide wesentlich entspannter (so schnell wie gestern schnaubt sie sonst nicht ab), sodass ich mich einfach besser auf Stellung und Biegung konzentrieren kann. Ich werde jetzt ein paar Mal damit longieren und nebenbei auch unterm Sattel weiter dran arbeiten (wo es wesentlich besser geht), dann sollten wir die Phase bald durchgestanden haben.

Das zeigt doch schön, wieso die Dinger HILFSZügel heissen In gewissen Situationen bieten sie Pferd und Longenführer eine Hilfe, ersetzen aber natürlich sonstiges Können und sinnvolles Arbeiten nicht. Entwickelt sich das Pferd weiter, braucht es die Hilfestellung bald nicht mehr und die Hilfszügel können/sollen wieder weggelassen werden.

Habe selber noch keine Hilfszügel eingesetzt, waren einfach noch nie nötig. Aber um dem Pferd die Idee für eine neue Haltung zu ZEIGEN könnte ich mir sie als durchaus hilfreich vorstellen...

Danke für eure Beiträge!
Kurz und knapp zusammengefasst von Lala:

In gewissen Situationen bieten sie Pferd und Longenführer eine Hilfe, ersetzen aber natürlich sonstiges Können und sinnvolles Arbeiten nicht. Entwickelt sich das Pferd weiter, braucht es die Hilfestellung bald nicht mehr und die Hilfszügel können/sollen wieder weggelassen werden.

Ich lehne die Verwendung JEGLICHER Hilfszügel ab!

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, das es immer möglich ist, ohne Zusatzzügel sondern ausschließlich am Kappzaum + Longe oder Knotenhalfter und Leitseil Pferde in die Dehnung zu bekommen und auch in das Ziel der Innenstellung auf einem Kreisbogen. Entscheidend hierbei ist das Timing der Hilfengebung. Der IMPULS des Longenführers muss hierfür in dem Moment kommen, in dem das in die Richtung fußende Vorderbein von der Stützphase in die Beugephase kommt. Das ist der positive Moment, um in den Bewegungsablauf des Pferdes einzugreifen und ermöglicht dem Pferd, seinen Körper entsprechend der Richtung anzupassen.

Dieses "Verfahren" dauert nicht länger wie mit Hilfszügeln, ist jedoch absolut gefestigter und der Reiter/Longenführer schult unglaublich sein Timing der Einwirkung, welches er ja im Sattel genauso braucht.

Also bitte: keine Hilfszügel!

Heike

@ Heike Und was ist, wenn der Longenführer dieses Timing noch nicht beherrscht? Soll er das Pferd dann solange latschen lassen, bis er es mal gelernt hat?