Immer nur "lieb, lieb"

Rund um die klassische Reitkunst

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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

@ sinsa

Hihi! Sehr anschaulich! Nee, es war nicht mein Ernst.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Motte hat geschrieben:Der Umweg über "rausnehmen, durchatmen, neu aufbauen etc" ist mir für mich persönlich, einfach viel zu umständlich, zu fehlerbehaftet, zu lange. Das entspricht mir einfach nicht.
:wink:
Mir auch nicht. Und ich denke vor allem auch, dass dieser Umweg für das Pferd viel zu lang ist, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass es meine Reaktion mit seiner vorangegangenen Aktion in Verbindung bringen kann. Und dann besteht halt die Gefahr, dass mich das gute Tier überhaupt nicht mehr versteht.
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Ulrike
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Beitrag von Ulrike »

Motte hat geschrieben: Der Umweg über "rausnehmen, durchatmen, neu aufbauen etc" ist mir für mich persönlich, einfach viel zu umständlich, zu fehlerbehaftet, zu lange. Das entspricht mir einfach nicht.
:wink:

passend dazu und u dem was ich "Entschuldigung" genannt habe um neu anzufangen, das kann auch nur ein einfaches kurzes Abspannen sein.


LG Ulrike
Motte
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Beitrag von Motte »

Ja, Ulrike, das habe ich auch so verstanden - so handele ich auch.

Ich meinte mit "rausnehmen, durchatmen, neu aufbauen" eher quasi den kompletten Neustart des Systems.
Also den Neuaufbau des Erlernens der Hilfe, komplett positiv besetzt.

Und das ist mir ein zu großer Umweg.
sinsa
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Beitrag von sinsa »

@Phanja ich denke schon eine Weile nach und ich komme für mich momentan zu dem Schluß, dass das, was Du beschreibst für mich unter "reiten lernen" stattfindet.
Ein Prozess, bei dem man immer wieder hinterfragt, ob man etwas nicht geschickter, feiner, exakter, besser machen könnte um so zu einer verbesserten Kommunikation beim reiten zu kommen.

Das, was Ulrike hingegen beschreibt ist reiten, wie es mittendrin in der Praxis nunmal hin und wieder auch mal aussieht.
Manchmal gibt man eine Hilfe eben deutlicher. Das kann natürlich der Sporn sein, es kann aber auch einfach nur sein, das man sein Bein einfach nicht nur locker runterhängen läßt, sondern eben doch mal ein bißchen den Kontakt verstärkt. Abstufungen gibt es da ja viele.
Ich empfinde das nicht grundsätzlich als schlecht, so lange die Verhältnismäßigkeit der Mittel, der Situation und die grundsätzliche Fairness gewahrt bleiben.
Meiner ganz eigenen Erfahrung nach, empfindet mein Pferd eine solche Nachfrage durchaus nicht immer negativ. Ich habe sogar ganz oft auch das Gefühl, das als Antwort dann gerne entweder kommt: "Ach, super. Die Alte hört auf zu nuscheln, nun muß ich nicht mehr raten." oder aber
"Ui, wie stellt sie sich das denn bitte vor? Ist das was Neues? Dann probier ich mal was."
Ganz klar: im ersten Fall liegt der Fehler bei mir. Dennoch ist meiner froh drum, dass ich ihm nochmal deutlicher versucht habe zu erklären, was ich da eigentlich wollte. Er möchte es doch gerne richtig machen können.

Im zweiten Fall sind die Hilfen einfach noch nicht richtig, weil ich z.B. etwas Neues von ihm möchte. Auch dann nimmt er auch etwas stärkter gegebene "Hilfen" sehr gerne mal an und läßt sich drauf ein.

Ees mag sein, dass ich wahlweise ein Sonderexemplar habe oder dass ich völlig falsch im Umgang mit meinem Pferd liege, aber mein Eindruck ist folgender:
Er will es am liebsten richtig machen und neue Dinge haben Spielecharakter und werden ebenso angenommen. Meist, wenn ich nicht so gut war etwas Neues zu erklären, bietet er mir auch prompt gerne mal etwas viel schwierigeres an, als das worauf ich hinaus wollte.
Und da schließt sich dann auch wieder der Kreis zum "reiten lernen"
Ja klar, er bietet mir etwas schwierigeres an, weil ich "zu stark" meine Hilfen eingesetzt habe. Also muß ich wieder verfeinern usw. usf. etc. pp.
Ein ewiger Kreislauf.

Gerne wäre ich perfekt, dann sehe dieser Kreislauf wohl anders aus. Auf der anderen Seite merke ich an meinem Pferd, dass es zumindest ihn nicht in jedem Fall stört, wenn ich "Druck" ausübe.
Für mich sind Pferde u.a. gnau deshalb so toll. Er ließt mich immer aus. IMMER! Daher weiß er eben auch, mit welcher Intention ich etwas mache.
Wenn ich sauer bin und eine Verstärkung meiner eigenen fehlerhaften Hilfen gebe, sagt er mir dann umgekehrt ebenso deutlich: "Ey, Alte! Laß das!"

Ich ende diesen Gedanken mal sehr unpopulär und werde dafür bestimmt wieder auf die Mütze bekommen:
Meine Grundstimmung mit Pferd hat ein wenig was von alten Kumpels/Freunden oder auch alten Eheleuten. In solchen Beziehungen dürfen beide Parteien auch mal Fehler machen und bis zu einen gewissen Punkt können solcherlei Beziehungen ohne diese Fehler auch gar nicht erst entstehen oder wachsen.
Das entscheidende, ist das "Urvertrauen", das beide ineinander haben müssen, dass weder das Pferd mit Absicht echten Scheiß baut noch der Mensch.
Wenn das da ist, dann muß man nicht dringend über solche Dinge, die eigentlich mehr Nuancen sind/sein sollten reden.
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Fortissimo
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Beitrag von Fortissimo »

@sinsa: gut geschrieben!

Wegen des alten Ehepaars fällt mir noch folgendes ein: Im Bekanntenkreis gab es 2 Ehepaare, bei denen hieß es immer: "Wir streiten uns nie!". Ich war baff und meinte, doch, bei mir kommt es mal vor, daß wir uns streiten und da darf es auch mal energischer werden. Drollig ist, daß diese beiden so super harmonischen Paare mittlerweile geschieden sind und ich noch immer - manchmal streitenderweise - mit meinem Partner zusammen bin :lol:

Aussage nach den Trennungen war: irgendwie haben wir uns nicht richtig verstanden und einer hat sich immer mehr oder weniger dem anderen angepasst, bis es nicht mehr ging.

Gibt mir zu denken.
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

Ich bin nicht der Meinung, dass Streiten zu einer glücklichen Beziehung gehört, wohl aber gibt es Konflikte und jedes Paar findet für sich einen Weg damit umzugehen oder eben nicht- Vermeiden ist da keine gute Strategie, Untertassen werfen aber auch nicht :P

Sinsa, erstaunlicherweise :lol: bin ich bei deiner Erklärung bei dir. Meiner einer gibt auch deutliches Feedback und "ungerecht" werden darf man nicht, wohl aber verstärken, wenn er nicht hinhört. Trotzdem setze ich eine Übung gern mal neu an, als den Murks durch stärkere Hilfen zu retten zu versuchen.
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Fortissimo hat geschrieben:
Wegen des alten Ehepaars fällt mir noch folgendes ein: Im Bekanntenkreis gab es 2 Ehepaare, bei denen hieß es immer: "Wir streiten uns nie!".
Solche Konstellationen gibt es zwischen Pferd und Mensch viel öfter, als man glauben möchte. Fällt unter die Rubrik „Tu Du mir nix, dann tu ich Dir auch nichts". Im Klartext bedeutet das nix anderes, als dass der Mensch sich mit den Eigenarten seines Pferdes arrangiert hat und nichts, aber auch gar nichts unternimmt, um diesen Zustand zu ändern. Das funktioniert dann solange, bis irgendwann mal eine Situation kommt, wo der Mensch das Kommando übernehmen muss – und dann sagt das Pferd schlicht: och, nöööö… :wink:
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Max1404
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Beitrag von Max1404 »

Motte hat geschrieben: Der Umweg über "rausnehmen, durchatmen, neu aufbauen etc" ist mir für mich persönlich, einfach viel zu umständlich, zu fehlerbehaftet, zu lange. :wink:
Dieser Weg kann nach meiner Erfahrung dann für eine begrenzte Zeit oder bei gelegentlicher Anwendung gut funktionieren, wenn entweder die Persönlichkeit des Pferdes dies einfach erfordert, wenn der Reiter noch unerfahren ist (und die Hilfengebung tatsächlich noch nicht korrekt beherrscht) oder das Pferd-Reiter-Team erst wenige Tage oder Wochen zusammen arbeitet und sich erst finden muss.

Sie ist aber dann kontraproduktiv und hinderlich für den Fortschritt in der Ausbildung, wenn der erfahrene Ausbilder und sein Pferd schon seit Jahren erfolgreich zusammenarbeiten, sich in- und auswendig kennen, das Pferd gesund und topfit ist, die Hilfengebung korrekt (Überprüfung durch andere Reiter) und perfekt eingespielt ist und das Arbeitspensum angemessen ist.
Ein solcher Reiter, der sein Pferd gut kennt, weiß genau, in welchen Momenten das Pferd etwas mehr Unterstützung oder eine kleine Aufforderung benötigt und in welchen Momenten er sich etwas zurückhält. Oft hängt das ausschließlich von der jeweiligen Tagesform ab, und es sind oft Feinheiten, die selbst einem aufmerksamen Zuschauer nicht immer auffallen. Und manchmal muss er auch einfach ein wenig Disziplin einfordern, wenn das Pferd zu übermütig ist.

Gerade weiter geförderte, intelligente, hochsensible, temperamentvolle und ranghohe Pferde hinterfragen auch beim ständigen Teampartner ab und zu, ob sie nicht selbst einen Teil des Programms mitgestalten können und die Führung im Team übernehmen können. Solche Pferde haben durchaus das Selbstbewusstsein, ihren Reiter zu kritisieren, mit ihm zu diskutieren oder sich mit ihnen kleine Spässken zu erlauben. Der souveräne Reiter wird sich das anhören, ggf. sein Verhalten korrigieren oder einfach nur schmunzeln. Nur: solche Pferde gehören nicht in die Hände von unerfahrenen Reitern, und schon gar nicht in die Hände von Reitern, deren Hilfengebung oder Sitz noch nicht gefestigt ist. :wink:

Ein anderes Thema: ich stehe gerade vielen als "lieb-sanft-pferdefreundlich" propagierten "Erziehungsmethoden" sehr kritisch gegenüber. Man kann mit manchen Methoden äußerst subtil (und vom Menschen oft völlig unbemerkt) ein enormes Maß an psychischem Druck und Stress ausüben. Für mich sind manche Ausbildungsmethoden reiner Psychoterror. Dazu zählen in meinen Augen gewisse "Desensibilisierungsmaßnahmen". Man kann auch die beste Methode missbrauchen, sei es gewollt oder ungewollt. Psychische Gewalt ist mindestens genau so schlimm wie physische.

Pferde sind sehr intelligente Lebenwesen, die über ein erheblich höheres Maß an Empathiefähigkeit verfügen als Menschen. Sie "lesen" Menschen besser und schneller als wir ein Lexikon. Und sie halten jedem ungeschminkt den Spiegel vor (falls Mensch in der Lage ist, das zu erkennen). Pferden (oder Tieren allgemein) nur den passiven Part in der Partnerschaft zuteilen zu wollen, ihnen absprechen zu wollen, dass sie Emotionen wie Freude, Leid, Wut, Eifersucht etc. empfinden können, ihnen nicht zuzugestehen, dass sie eine eigenständige Persönlichkeit und einen eigenen Willen haben, zeugt in meinen Augen von einem erheblichen Maß an dem, womit sich die "Krone der Schöpfung" meiner Meinung nach viel zu häufig schmückt: Borniertheit. :wink:
Viele Grüße
Sabine
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Fortissimo
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Beitrag von Fortissimo »

Schön Max! Da hast Du mir gerade aus meiner Seele gesprochen! :D
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Max1404 hat geschrieben: Pferden (oder Tieren allgemein) nur den passiven Part in der Partnerschaft zuteilen zu wollen, ihnen absprechen zu wollen, dass sie Emotionen wie Freude, Leid, Wut, Eifersucht etc. empfinden können, ihnen nicht zuzugestehen, dass sie eine eigenständige Persönlichkeit und einen eigenen Willen haben, zeugt in meinen Augen von einem erheblichen Maß an dem, womit sich die "Krone der Schöpfung" meiner Meinung nach viel zu häufig schmückt: Borniertheit. :wink:
Daumen hoch dafür!
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bubi9191
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Beitrag von bubi9191 »

Sehr schöne Diskussion!

Ich stimme sinsa voll und ganz zu.

Und es gibt durchaus Pferde, die am Bein klemmig sind.
Das muss nicht zwingend mit der Ausbildung zu tun haben, sondern auch Pferde haben bestimmte Eigenschaften, etc., die angeboren sind.
Die einen sind neugierig, die anderen vorsichtig. Das hat eben nicht immer was mit Aufzucht, Anreiten, etc. zu tun.

Und Pferde die klemmig am Bein sind, die ermutige ich zunächst. Klemmen sie am Bein werde ich auch deutlich, lasse aber SOFORT nach sobald eine Reaktion kommt und lobe dann.

Das heißt ich arbeite mit positiver und negativer Verstärkung, richtig?

Welche anderen Wege gäbe es?

Immer wieder zu fragen, vielleicht hat das Pferd ja irgendwann Lust nicht zu klemmen?
Longen- und Bodenarbeit, um dem Pferd vom Boden aus mithilfe einer touchierenden Gerte den Schenkel verständlich zu machen?
Meiner Meinung nach lösen sich Probleme im Sattel nur durch Reiten.

Da mag aber auch jeder seine eigenen Ansichten haben.
sinsa
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Beitrag von sinsa »

Kosmonova hat geschrieben:Sinsa, erstaunlicherweise :lol: bin ich bei deiner Erklärung bei dir.
Phhh, daran ist doch nichts erstaunlich. Wenn ich nicht gerade schlage, schlagen lasse oder geschlagen werde, bin ich schließlich unter dem Strich ja doch auch eine ganz Nette :engel: :trink1:
cajujo
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Beitrag von cajujo »

Das ist eine wirklich schöne Diskussion und ein ums andere Mal sitz ich nickend, lachend und voller Zustimmung vor dem Bildschirm. Danke.
Leider ist der Zug dann schon oft so viel weiter gefahren, das ein "Daumen hoch" kaum mehr Sinn hätte.

Ich geh die Sache mal von einer anderen Seite an, in der das Pferd den aktiveren Teil inne hat.
Mein Rösslein hat ein neues Erziehungsprojekt gestartet. Mir soll beigebracht werden, das es für Gebiss raus und ins Halfter hüpfen einen Keks zu geben hätte. (Ich gebe gerne Kekse, ritualisiert, für herausragende Einzelleistungen, auch für prima Einheiten und sogar vom Sattel aus.)
Ich habe verstanden was er anstrebt, es hat ein paar Tage gedauert da es so von hinten, schnuckelig und überhaupt nicht bettelnd und fordernd ist. Eben sehr lieb und nett. Das hätte schneller gehen können.
Allein ich finde es völlig albern und weigere mich. Er ist weiterhin dran.
Im Zuge dieser Lieb-Lieb-Debatte frage ich mich was er anstellen müsste um mich zu überzeugen seinen Wünschen nachzukommen und durchlässig aus der Bewegung heraus in die Tasche zu greifen und nicht das Äuglein zu küssen.
:D :D :D
Motte
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Beitrag von Motte »

Aus aktuellem Anlass und eben erlebt:
Urlauber mit Pferd, die heute abreisen. Die waren wohl schon seit 7.00 Uhr dabei, ihr Pferd zu verladen. Und das sind auch so "lieb-lieb" Menschen, das Pferd darf auf gar keinen Fall mal grob angepackt werden, alles immer nur gaaaanz "freundschaftlich" ....
Nun haben die also 2 Stunden lang versucht, ihr Pferd aufzuladen. Jeder Schritt Richtung Hänger/Klappe wurde mit ner Hand voll Hafer belohnt. Das Pferd, eine recht selbstsichere Stute, fand das total klasse! War in kleinster Weise ängstlich oder aufgeregt, die wollte nur nicht auf die Rampe. Jedes mal an der Rampe ging sie einfach wieder 10 Meter rückwärts oder stumpf an der Rampe vorbei - egal ob die Besitzerin da im Weg stand oder nicht. Ich danke mal, nach ca 30 Minuten wird die Stute auch recht satt gewesen sein, so dass der Hafer auch nicht mehr zog.....
Ich bekam nur noch das Ende mit: eine heulende Besitzerin, die von der Stute mehrere Male stumpf umgerannt worden ist. Es hat sich dann wohl ein anderer Urlauber mit Pferd "erbarmt" und hat ihr dann Hilfe angeboten, was die Besitzerin auch annahm, aber mit dem besorgten Hinweis: aber sie tun dem Pferd bitte nix, ja?
So, der junge Mann nahm das Pferd, ging ein paar Meter mit ihr und machte ihr einmal kurz und nachdrücklich klar, dass ER.sowohl Tempo als auch Richtung vorgibt, und auf gar keinen Fall überholt wird. Das schepperte dann einmal, die Stute war höchst verdutzt (und die Besitzerin schob schon Panik, dass ihrem Pferd was angetan würde), dann ging es Richtung Rampe, davor würde sie noch 2-3 mal energisch rückwärts geschickt, und dann war die wohl froh, dass die wieder vorwärts laufen durfte und ging anstandslos, ohne Stöcken, ohne mit dem Ohr zu zucken, auf den Anhänger. Das hatte dann insgesamt 10 Minuten gedauert...

Das war für mich wieder ein Paradebeispiel für falsch verstandenes "bloß nicht anpacken", immer alles nur dutzi-dutzi, positiv, immer Leckerchen, bloss nie nicht anpacken. Wobei: hätte die Besitzerin dem Pferd vorher klar gemacht, das bestimmte Dinge ein No-Go sind, sprich: ihr Pferd erzogen, hätte das Tier da gar nicht so angepackt werden müssen.
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