Huch, ich weiss gar nicht wo ich jetzt anfangen soll mit antworten...
also mal schön der Reihe nach...
sinsa hat geschrieben:Nur mal ein Gedanke (aufs Reiten bezogen):
Sowohl Schubkraft, als auch Tragkraft benötigen KRAFT.
Richtig, nichts anderes habe ich behauptet. Einen Anteil an Kraft hat man immer! Die Frage ist, WO und WIE diese Kraft in der Ausbildung am günstigsten verteilt wird, damit das Pferd es sich leichter tut beim Aufbau und somit auch gesünder bleibt.
Außerdem erfordern beide Ballance und eine geschmeidige Beugung der Gelenke und auch ein geschmeidiges wieder abfangen der Bewegung.
Auch das ist richtig, diese Faktoren wollte ich jedoch mal vorerst aussen vor lassen, solange die Basis noch nicht geklärt ist
denn das macht die Sache wieder komplizierter. Ich möchte mal beim einfachen Gerüst bleiben. Denn ich bin der Überzeugung, dass dies einen grossen Einfluss darauf hat, wie man reitet/ausbildet.
Auch der Mensch kann einfacher lernen seine Schubkraft effektiver einzusetzen, als seine Tragkraft.
Warum sollte ich also nicht erst die Schubkraft ausbilden/stärken?
Tut er das tatsächlich? Was nützt das? wenn du viel schieben kannst? Wollen wir denn das überhaupt? Das ist bei einem Sprinter sinnvoll. Aber bei einem Reitpferd...?
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ottilie hat geschrieben:[
Also spontan fällt mir dazu ein, daß es uns Menschen doch auch viel schwerer fällt, in der Hocke zu sein (nehmen wir mal die Position des Skirennfahrers, da kann sich bestimmt jeder was vorstellen), als in gestreckter Position. Stehen kann man eigentlich ewig - aber hocken - zumindest bei mir fängts da ziemlich schnell an, daß die Muskeln motzen. Die Balance würde ich da mal ganz außen vor lassen - ok, fürs Pferd wohl noch ein Argument, weil ja 2 "Stützen" wegfallen, wenn sie auf den Hinterbeinen stehen
Das mit dem Vergleich "Hocke/Stehen" und dem Vergleich "Steigen/Levade" hinkt insofern, als dass die Levade tatsächlich sehr viel mehr Balance und auch mehr Kraft braucht als das steigen. Weil beim Steigen mehr Masse des Körpers über dem Schwerpunkt ist, ist es einfacher diesen auszubalancieren. Bei der Levade ist die HH zwar möglichst weit unter dem Körper, aber der Schwerpunkt ist von der HH weiter weg als beim Steigen. Besser wäre der Vergleich beim Menschen zum Handstand. die gestreckte version des Handstandes ist einfacher, als wenn man die beine schräg hält. manchmal sieht man zb. so ARtisten, die sogar den Körper in die Waagerechte bringen, das braucht extrem viel kraft. Ich denke, das ist viel eher vergleichbar mit der Levade.
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sinsa hat geschrieben:Deshalb bin ich ja u. a. der Meinung, dass es so wichtig ist, dass die Bewegungen geschmeidig abgefangen werden müssen
Und SchubKRAFT ist eben nicht nur dass einfache schneller werden, sondern eben die Fähigkeit Kraft, Balance und Geschmeidigkeit richtig einzusetzten OHNE dabei auf der VH rumzulümmeln.
Ich glaube, da interpretierst du etwas zu viel in das Wort Schubkraft hinein.
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Janina hat geschrieben:Hallo zusammen!
Hier wird´s ja wieder interessant
Also, Jen, deine Ausführungen sind sehr schön, beleuchten das Ganze aber eben nur von der rein physikalischen Seite. U. so weit das auch Alles ganz richtig ist, ist es mir zu unvollständig, um daraus allein einen Rückschluss für das Training ziehen zu können.
Wo bleibt das "BIO" in der Biomechanik?
Wo die physiologischen Überlegungen?
wie gesagt möchte ich erst beim einfachen bleiben und das Grundgerüst analysieren. Das Bio kommt dann nacher darauf. Aber alles miteinander anzuschauen sind zu viele konfundierende Variablen
Lieber einmal die Begriffe sauber definieren. Wie man oben sehen kann, glaube ich nämlich, dass in die Begriffe immer wieder etwas anderes reininterpretiert wird.
Ich denke hier immer noch an Muskeltraining...
Was nützt es mir, wenn das Pferd sein Hinterbein unglaublich weit vorschwingt, aber noch nicht die nötige Muskelkraft besitzt, um in dieser Position beim Auffußen u. dann während der Stützphase auch wirkl. TRAGEN zu können? Für mich ein klassischer Fall von Überforderung (der dann die oftmals seher "staksigen" Piaffen bei Rassen hervorbringt, die für ihre angeblich hohe Veranlagung zur Versammlung bekannt u. dementsprechend früh darin gefördert wurden)..
Hm... ich habe eher das Bild der trippelnden Piaffen dieser Rasse, wo das HH eben NICHT vorschwingt, sondern einfach der Schub abgewürgt äh gekürzt wird, OHNE dass das HH überhaupt je richtig zum Tragen gekommen ist. DAdurch entsteht diese hüpfende HH, das Gezappel auf der Stelle...
Preisfrage: Wenn das eine Bein vorschwingt, was macht dann das andere Bein?
Das müsstest du mir noch mal erklären, warum nun das Schieben abhängig vom Vorschwingen sein soll, aber nicht umgekehrt.
Das wäre, als würde man sagen, das Einatmen sei vom Ausatmen abhängig, aber nicht umgekehrt...
Probier es an dir selber aus: steh mit beiden Beinen zusammen gerade. Dann in zeeeiiitluuupenteeempoooo fängst du an zu gehen. Was passiert? als erstes verlagerst du das gewicht auf das eine Bein. dieses stützt das Gewicht, dann schwingt das andere Bein vor. ERST DANN fängt das noch stehende Bein an zu schieben und schiebt den Körper über das andere Bein!
Das Tragen des Rückens wird am Anfang der Ausbildung durch das Nacken-/Rückenband gesichert u. zwar alleine durch die (korrekte) v.w.-a.w.-Haltung. Dies ist ja der grundsätzliche Effekt, wie das Pferd diese "Brückenkonstruktion" trotz des enormen Gewichts, das dort "dranhängt", stabilisiert: Beim Fressen um die 18 Stunden pro Tag mit gesenktem Kopf. Da schwingt keine Hinterhand nach vorne.
U. so lange Kopf u. Hals in einer Position bleiben, ändert sich auch nichts an dem Zug auf das Nacken-/Rückenband.
Dabei nimmt man zweitweise in Kauf, dass die Balance (wo wir den Begriff nun schon öfter hatten) sich in Richtung Vorhand verschiebt.
Ein Kompromiss, weil die Schonung des Rückens über der Schonung der Vorhand geht. Diese ist als "Stütze" konstruiert u. auch fähig als solche zu arbeiten. Beim Reiten wird sie überbelastet, wenn das Fernziel aber eine Balanceverschiebung Richtung HH ist, wird sie bei dieser temporären Überbelastung keinen Schaden nehmen.
Achtung! die korrekte v/a Haltung beinhaltet eben GERADE die HH. Die korrekte v/a Haltung kann NICHT exakt gleichgesetzt werden mit der grasenden Haltung eines Pferdes. Denn in dieser "grasenden" Haltung ist das Pferd einfach auseinandergefallen. das v/a wird erst korrekt, wenn die HH eben nach vorne schwingt. Schwingt die HH nach vorne, wird das Pferd auch in der v/a Haltung die Vorhand NICHT überbelasten! Und genau das macht schlussendlich gesundes Reiten aus.
Das ist noch so eine interessante Sache, wo wir ja jetzt doch wieder bei der Hankenbeugung sind: Das ist ja nicht, wenn das (freie) Hinterbein vor-/hochschwingt, sondern während das andere WÄHREND DER STÜTZPHASE in den Gelenken nachgibt, sie also "beugt" (das sind aber selbstverständlich andere Muskeln als beim "Anziehen"/Vorschwingen/Hochschwingen).
Das ist schon klar! Die Preisfrage ist: WIE bekommst du das Pferd dazu in der Stützphase die Gelenke zu beugen? Nicht indem du noch mehr Schub verlangst, sondern in dem du den Schub abkürzt! Ein versammelter Trab hat weniger Schubkraft nach hinten als ein Mitteltrab. Versammelt und damit gebeugt wird der Gang aber nur dann, wenn der Vorschwung eben beibehalten wird, das heisst, die Beine unter dem Körper bleiben und nicht die Stützphase so verkleinert wird, indem die Sützphase unter dem Körper vorne verkürzt wird.
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Isomer hat geschrieben:
Ist das so?? Klar das Bein bewegt sich nach vorne, aber das Pferd erst nachdem das andere Bein zurückschiebt.
äh... nein. das denke ich nicht. Beobachte mal dein Pferd wie es aus dem Halt antritt. Es wird nicht zuerst das eine bein hinten herausschieben und dann das andere vorschwingen.
Ich glaube in den meisten Büchern (FN) ist wenn von Tragkraft und die Förderung durch die Entwicklung der Schubkraft die Rede, ist die Tragkraft des Rückens gemeint. Die Verlagerung der Balance und somit die Lastaufnahme bis hin zur Versammlung kommen später und werden durch Lektionen die ein Beugen der Gelenke provozieren erreicht (Beugegang usw).
Eventuell ist das aber meine eigene Definition von Tragkraft und ich lege es mir nur so zurecht.
Nun ja, ich glaube, das ist so einfach unpräzise. Der Bewegungsanteil der HH ist eben nun mal nicht nur Schubkraft. Die Stützphase ist nicht nur durch schieben geprägt, glaube ich.
Das verstehe ich nicht? Bist du dir sicher das die Stützbeinphase verlagert werden kann? Die Stützbeinphase ist ja ein Bereich von ansteigender Belastung und abschwellender Belastung die ihren Höhepunkt in etwa unter dem Hüftlot hat (Dort sollte laut Bürger dann die Beugung des Gelenkes erfolgen um den Bogen flach zu halten). Eine Verlängerung der Stützbeinphase wie bei Piaffe oder Passage erscheint mir logisch eine Verlagerung kann ich mir nicht so vorstellen.
Doch: beobachte mal ein Pferd das hinten herausschaufelt oder ein Rückenproblem hat. Das hat in schweren Fällen nur eine ganz kurze Stützphase unter dem Körper und der grösste Teil bleibt hinten heraus. Die Hufe fussen dann auch nicht mehr flach auf, sondern z.T. richtig auf den Zehen zuerst. Gar scheusslich zum ansehen.
Die Verkleinerung des Gelenkwinkels wird ja durch die Arbeit in den Seitengängen erarbeitet.
Richtig und was machen die Seitengänge? Sie bringen die HH unter den Körper! Erhöhen also den Teil der Stützphase unter dem Körper!
Es ist ja nicht nur eine Erhöhung der Stützphase sondern auch eine Umformung der Stützphase in den Hankenbug.
Ja, auch! Aber die Voraussetzung für die Formung der Stützphase im Hankenbug ist, dass diese Stützphase unter dem Körper mindest den gleichen, wenn nicht sogar den grösseren Anteil hat, als hinten heraus! Um das geht es mir
Im Stand oder z.B im Steigen ist die Stützphase ja auch hoch, ohne das es sich um Versammlung handelt!
Nö, habe ich auch nicht behauptet
Erst die Federnde/Puffernde Wirkung der Gelenke erzeugt die Versammlung siehe Piaffe.
Ich sehe das eher umgekehrt, nämlich dass der Hankenbug dieses Durchfedern der Gelenke erzeugt bzw. möglich macht, was wiederum Voraussetzung für gesundes Reiten ist, damit die Stösse und Erschütterungen abgefangen werden können (Stossdämpfer).
Also ich sehe das ungefähr so, dass zuerst die Stützphase kontrolliert werden können muss, indem man den Vorschwung der HH kontrolliert, und dann in diesen Bewegungsablauf stetig mehr und mehr Kraft verlangt, ohne dass der Vorschwung verkleinert wird,
egal ob es sich um eine gestrecktere Gangart oder versammelteres Tempi handelt und dadurch wird der Hankenbug erst möglich und dadurch das Federn in den Gelenken. Das heisst aber auch, dass ich am Anfang von einem jungen Reitpferd weder zuviel vorwärts noch zu viel versammlung verlangen darf (also kein Extrem, weder in die eine noch die andere Richtung) sondern
dies immer davon abhängig mache, wie gut ich den Vorwärtsschwung erhalten kann und so die Grenzen sowohl nach oben (gestrecktere Gangart, Tritte verlängern), wie auch nach unten (Versammlung, Tritte verkürzen) langsam versuche zu erweitern. Ich hoffe, ich habe mich einigermassen klar ausgedrückt?
) niemand will auch per Rennpferd einfach nur Strecke gut machen.
).
), also in kurzen Tritten gehen lasse, denn das wäre auch kein sinnvolles Muskeltraining).
Z ich meinte Z.............
den effizienten Einsatz von Schubkraft.