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saltandpepper hat geschrieben:Rosana, ich reite, wenn es sinnvoll ist mit "hoher Hand", nutze diese gerne und kann damit vielen Pferden sehr gut helfen.

Die Seitengänge in Dehnungshaltung sind nach meiner Auffassung dann wichtig, wenn ein Pferd noch nicht mit tragendem Rücken zuverlässig und sicher arbeiten kann, die Nutzung der Seitengänge aber dennoch aus anderen gymnstizierenden Gesichtspunkten heraus angezeigt ist.

Herr Karl schult bei Pferden, die sich bei absinkender Halsbasis und festgehaltem Rücken über den Zügel begeben, eine Technik, die er "Aktion-Reaktion" nennt. Dies ist eine Technik, die sich wunderbar eignet, ein Pferd "oben" abzuholen und ihm einen Weg nach "unten " in die Dehnung aufzuzeigen.
Man kann sie in nahezu jeder Situation nutzen, also auch in den Seitengängen. So kann man dem Pferd das passende Loslassen und dehnen vermitteln.

*unterschreib*

Genau so machen wir das auch und es funktioniert wirklich gut. Mein friese nimmt das sehr gut an. Wie oben auch schon beschrieben, braucht man eine gute Reaktion und ein gutes Timing, sonst ist es sehr schwer dem Pferd korrekte Hilfen zu geben!

Seitengänge im Trab kann man durchaus in die lösende Arbeit einbauen, auch im Leichttraben. Angepasst an die Lösungsphase ist die Einstellung dabei natürlich tiefer (ich vermeide jetzt mal bewusst den Begriff "Dehnungshaltung", weil ich das etwas missverständlich finde). Meiner Meinung nach aber nur bei einem Pferd, das diese Lektion schon sicher beherrscht.

Sinn und Zweck der Seitengänge (insbesondere Schulterherein) ist es unter anderem, das Hinterbein "heranzuholen" und zur stärkeren Lastaufnahme zu bewegen.

Bei einem Pferd, das Seitengänge erst erlernen soll, halte ich eine zu tiefe Abstellung beim Erlernen der Lektion allerdings für kontraproduktiv. Ich selbst würde es eher bevorzugen, wenn das (junge) Pferd dabei leicht über den Zügel gerät (Erklärung: keine Aufrichtung des Halses durch die Reiterhand, sondern ein Zulassen der Haltung, die das Pferd zur Balancefindung selbst einnimmt). Das Problem gibt sich später meistens von allein, wenn die Lektion etwas sicherer "sitzt". Warum: Manchmal fällt jungen Pferden das tiefe Untertreten unter den Schwerpunkt leichter, wenn sie sich kurzfristig etwas herausheben dürfen. Das gilt z. B. auch für das Angaloppieren aus dem Schritt. Ein zu tiefes Einstellen ganz am Anfang beim Erlernen der Lektion könnte in diesen Bewegungsphasen dazu führen, dass das (junge) Pferd auf die Vorhand kommt und die Lektion falsch erlernt.

Vielen Dank für die Antwort auf meine Frage!

@saltandpepper und cathy:
Ich hätte eine rein technische Frage an Euch:

Ich kenne den Einsatz der hohen Hand bei PK, bin aber der Meinung, dass es sich hier um eine Korrekturmethode handelt (was saltandpepper ja auch bestätigt: "absinkende Halsbasis", "absinkender Rücken") und/oder um eine spezielle Methode für Pferde mit nicht optimalem Exterieur. Oft geht diese Korrektur auch mit einer kurzen Unterbrechung im Gang oder Taktmaß einher, was beabsichtigt ist und in manchen Fällen durchaus Sinn machen kann.

Das heißt für mich jedoch auch, dass ich bei einem Pferd mit guten Exterieur und ohne Anlehnungsprobleme diese Technik im Gang nicht benötige (im Halten kann es durchaus anders sein), weil ich hier ein nach-unten-Dehnen auch durch "abspielen" mit den Fingern oder aus dem Handgelenk erreichen kann.

Ich nutze ab und an ein Anheben beider Hände als kurze behutsame Aufwärtsparade zur Verbesserung der Haltung, wenn mein Pferd in einer Lektion zu tief kommt, oder um die Kadenz zu verbessern (im letzteren Fall durchaus auch kurze Einwirkung von Hand und Bein gleichzeitig).

Und jetzt kommt endlich meine Frage: Wie genau trennt Ihr technisch die hohe Hand, die ihr zum Dehnen nach unten im Gang benutzt, von der Aufwärtsparade zur Verbesserung von Haltung und Kadenz in der Versammlung?

Max1404 hat geschrieben:@saltandpepper und cathy:
(was saltandpepper ja auch bestätigt: "absinkende Halsbasis", "absinkender Rücken")

Da habe ich falsch zitiert: natürlich heißt es: "festgehaltener Rücken"

Ich bin zwar weder Cathy noch Salt&Pepper aber trotzdem

Demi-arrêt und action-raction-Signal trenne ich durch Dauer und Intensität. Ein demi-arrêt ist ganz kurz (je nach Sensibilität und Ausbildungsgrad unterschiedlich deutlich, aber immer feiner werdend bis es nur noch eine kleine Erinnerung zu sein braucht - eher wie ein sanfter Fingerzeig). Je nach dem muss ich den demi-arrêt evtl. nochmal wiederholen, aber es bleibt immer ein kurzes Signal, was ich gleich wieder durch ein mehr oder weniger starkes Absenken der Hand beende - also eher ein "zupfendes" Signal. In der feinen Abstufung klingt "zupfen" aber viel härter als es dann tatsächlich ist.

Das action-reaction-Signal ist länger, ich steigere den Druck langsam und sukzessive. Das beginnt, in dem ich leicht meine Hände so drehe, dass nach und nach die Fingernägel nach oben zeige. Das leitet den Druck ganz sachte ein, dabei führe ich genauso sukzessive die Zügel breiter und hebe die Hände etwas an. Der Druck steigert sich somit wirklich sehr graduell. Ich gebe in dem Moment nach, in dem sich das Pferd den Zügel nimmt um in die DH zu gehen und folge so viel, wie ich das Pferd in die Tiefe lassen möchte.
Je nach dem gebe ich auch mal vor dem Pferd nach, so als ob ich die Tür durch die es treten soll leicht anstuppse um ihm zu zeigen, dass sie nicht abgeschlossen ist - wenn das Pferd sich noch nicht traut, sich den Zügel zu nehmen. Verstehst Du wie ich's meine?

Auch hier kann ich immer feiner werden und brauche irgendwann nur leicht den Kontakt zu steigern, in dem ich die Handgelenke ganz leicht drehe und die Zügel ein bisschen breiter führe.

Generell zur sofortigen Abfragbarkeit der DH noch kurz etwas: Ich habe mehrere Gründe weshalb ich bei jedem Pferd (egal wie das Exterieur aussieht) die DH gerne jederzeit und sofort abrufen können möchte. Dazu zählen für mich beispielsweise Situationen in denen sich das Pferd plötzlich verspannt - aus Angst, oder in einer schwierigen Lektion (wobei ich hier erstmal überprüfen muss, ob es nicht an der Vorbereitung gehapert hat). Ich finde hier profitiert man sehr davon, das Pferd dann sofort auf ein Signal hin dehnen zu können um Spannungen aufzulösen und den Parasympatikus sofort aktivieren zu können (auch im Gelände sehr hilfreich).
Ebenso um - und das ist gerade bei den Seitengängen interessant - verkürzte Tritte (weil Spannung o.ä.) wieder auflösen zu können. Über eine DH komme ich schnell wieder in längere und losgelassenere Tritte.
Oder ich nutze es sogar ganz gezielt um das Gewicht auf die VH zu bringen Beispielsweise wenn ich die ersten Vorbereitungen für die Seitengänge erarbeite. Da nutze ich dann u.a. übertreten auf der Volte. Um das Kreutzen der HBs zu erleichtern, kann es für den Anfang helfen die VH etwas zu überlasten. Oder aber bei Steigern, um ein Steigen zu verhindern etc.

Um die DH in den Seitengängen zu erarbeiten, arbeite ich zu Beginn immer wieder gerne im KSH (bzw. zu allererst häufig a.d. Hand), da fällt es zunächst einmal leichter das Pferd zu dehnen. Genauso in einem schulterhereinartigem Viereckvergrößern. Bei manchen Pferden habe ich sogar erlebt, dass das ganz grundsätzlich gehörige Balanceprobleme aufgedeckt hat (die Pferde begannen hier ständig durch die DH absolut ins Laufen zu kommen). Spannend war hier, dass es oft half TTeam-artig vorzugehen, und den Pferden erstmal vom Boden aus ein Gefühl dafür zu vermitteln, dass es möglich ist den Kopf sehr tief zu tragen (ist dann nicht wirklich DH, sondern nur eine tiefe Kopfposition) ohne ins Eilen zu kommen, was sich später sehr positiv auf die echte DH ausgewirkt hat - auch in den Seitengängen.

Zudem ist die DH in den Seitengängen für mich eine schöne Möglichkeit zu überprüfen ob mein Pferd wirklich am Sitz und bei mir ist, oder ob es durch die DH nach vorne davonläuft.

Danke für die ausführliche Erklärung
Jetzt wird's für mich logisch.

knowi, danke, das war ganz toll erklärt !
Max: ich persönlich mag den Begriff " hohe Hand" eigentlich gar nicht und setze ihn daher immer in Anführungszeichen. Eigentlich umschreiben diese beiden Schlagworte lediglich den Umstand, daß man bestrebt ist, auf die Maulwinkel und nicht auf Unterkiefer und Zunge einzuwirken und aus diesem Grund ein Anheben der Hand erforderlich ist. ( einfach weil man sonst den Maulwinkel nicht trifft ).
WIE dann genau eine Einwirkung erfolgt hängt ganz individuell davon ab, was das Pferd als Hilfestellung benötigt.
Hier gibt es viele Möglichkeiten. Das Absenken der Hand nach erfolgter Einwirkung hat in der Légèreté genau die gleiche Wichtigkeit, wie das "Nachgeben" innerhalb der konventionell deutschen Reitweise, welches immer auf ein "Annehmen" zu folgen hat.

Was du in dem Zusammenhang einer Haltungskorrektur bei deinem Pferd beschreibst beschreibst , ist im Grunde ein demi arrêt, nur, daß die Schenkelhilfe bei "uns" leicht zeitversetzt gegeben wird, um das Pferd nicht mit zwei Anfragen gleichzeitig zu überfordern.

Das ist das Prinzip " Position vor Bewegung"- erst wird das Pferd in die Haltung gebracht, die man gerne möchte und dann wird es aufgefordert, diese ins Vorwärts zu übernehmen.

Bei einem bereits weit geschulten Pferd kann der Abstand zwischen den Hilfen allerdings so kurz sein, daß man es fast als gleichzeitig empfindet. Trotzdem werden die Hilfen sozusagen im Kopf des Reiters getrennt und sowohl dem Pferd als auch dem Reiter in ihren einzelnen Komponenten vermittelt.

Welche Haltung in den Seitengängen angefragt wird und ob die Vorhand oder die Nachhand eher belastet oder entlastet wird, hängt ebenfalls ganz individuell davon ab, WIE ich den Seitengäng gymnastizierend einsetzen will. Möchte ich die HH z.b. seitlicher geschmeidiger machen, kann die Belastung dieser und eine damit einhergehende Hankenbiegung sehr ungeschickt sein. Möchte ich die Schulter in ihrer Freiheit fördern, muß ich diese gezielt entlasten. Möchte ich vielleicht die Schulterkontrolle verbessern ? Oder die Hinterhand besser ausrichten können ? Es kommte eben immer darauf an, was man erreichen möchte. Seitengänge haben ja weitaus mehr Nutzen als Förderung der Versammlung im Sinne von Beugung der Hanke.

Salt&pepper: Danke!

Max1404 hat geschrieben: Bei einem Pferd, das Seitengänge erst erlernen soll, halte ich eine zu tiefe Abstellung beim Erlernen der Lektion allerdings für kontraproduktiv. Ich selbst würde es eher bevorzugen, wenn das (junge) Pferd dabei leicht über den Zügel gerät (Erklärung: keine Aufrichtung des Halses durch die Reiterhand, sondern ein Zulassen der Haltung, die das Pferd zur Balancefindung selbst einnimmt). Das Problem gibt sich später meistens von allein, wenn die Lektion etwas sicherer "sitzt". Warum: Manchmal fällt jungen Pferden das tiefe Untertreten unter den Schwerpunkt leichter, wenn sie sich kurzfristig etwas herausheben dürfen. Das gilt z. B. auch für das Angaloppieren aus dem Schritt. Ein zu tiefes Einstellen ganz am Anfang beim Erlernen der Lektion könnte in diesen Bewegungsphasen dazu führen, dass das (junge) Pferd auf die Vorhand kommt und die Lektion falsch erlernt.

Kenne dies nur zu gut. Bei meinem Pferd (schwerer Hals, eher schwache nicht optimal-gewinkelte Hinterhand, sehr vorhandlastig) war es zu Beginn sogar so, dass Schritt oder Trab mit guter HH-Aktivität fast nur möglich war, wenn ich sie eher etwas hoch eingestellt habe. Sonst ist sie mit dem Hinterbein einfach nicht unter den Schwerpunkt gekommen. Eine echte Dehnungshaltung war so leider nicht wirklich möglich, da arbeiten wir erst jetzt daran, wo die Kraft in der HH und die Balance besser sind...
Sorry fürs OT

saltandpepper hat geschrieben:.

Was du in dem Zusammenhang einer Haltungskorrektur bei deinem Pferd beschreibst beschreibst , ist im Grunde ein demi arrêt, nur, daß die Schenkelhilfe bei "uns" leicht zeitversetzt gegeben wird, um das Pferd nicht mit zwei Anfragen gleichzeitig zu überfordern.

Das ist das Prinzip " Position vor Bewegung"- erst wird das Pferd in die Haltung gebracht, die man gerne möchte und dann wird es aufgefordert, diese ins Vorwärts zu übernehmen.

Bei einem bereits weit geschulten Pferd kann der Abstand zwischen den Hilfen allerdings so kurz sein, daß man es fast als gleichzeitig empfindet. Trotzdem werden die Hilfen sozusagen im Kopf des Reiters getrennt und sowohl dem Pferd als auch dem Reiter in ihren einzelnen Komponenten vermittelt.

Danke auch an Dich für die ausführliche Erklärung

Ich trenne generell ganz bewusst nach dem Baucher'schen Prinzip Hände ohne Beine, Beine ohne Hände. Ich habe bei meinem Großen damit die besten Erfolge.

Eine reine Haltungskorrektur führe ich also, wie Du beschreibst, hauptsächlich nur durch Anheben der Hände ("Aufwärtsparade") durch, falls notwendig, gefolgt vom Bein.

Die von mir beschriebene Korrektur zum Erreichen von mehr Kadenz führe ich jedoch tatsächlich gemeinsam, nach dem Prinzip des "Effet d'Ensemble" durch. Das mache ich allerdings selten, denn meistens reicht mir die Einwirkung über den Sitz; nur wenn ich noch ein klein wenig mehr "herauskitzeln" möchte, nutze ich diese Hilfe.

Das Prinzip "Haltung vor Bewegung" ist völlig logisch. Wenn vor der Lektion die Haltung nicht stimmt, wird diese mit 99 %iger Wahrscheinlichkeit misslingen.

Ach so Max, wenn du dieses Prinzip sowieso bereits beherzigst, hätte ich es ja gar nicht erklären müssen .
Nun verstehe ich, was du beschrieben hast : sozusagen den "Knopf für´s DOIN-DOING" Ja, um die Position innerhalb der Bewegung zu korrigieren und direkt zu kadenzieren, kannst man natürlich kombinieren -Dann nutz man über einen gezielten Schenkelimpuls den Bauchheberreflex. Dazu muß sowohl Reiter als auch Pferd aber bereits weit fortgeschritten sein, denn sonst besteht die große Gefahr, widersprüchlich Hilfen im Sinne von "vorne halten, hinten treiben" u geben.
Und auch wenn du kombinierst, bleibt die Trennung in deinem Kopf, welche dich die EINZELNEN Hilfen BEWUSST einsetzten läßt. Verstehst du, was ich meine ?

saltandpepper hat geschrieben:Ach so Max, wenn du dieses Prinzip sowieso bereits beherzigst, hätte ich es ja gar nicht erklären müssen .
Nun verstehe ich, was du beschrieben hast : sozusagen den "Knopf für´s DOIN-DOING" Ja, um die Position innerhalb der Bewegung zu korrigieren und direkt zu kadenzieren, kannst man natürlich kombinieren -Dann nutz man über einen gezielten Schenkelimpuls den Bauchheberreflex. Dazu muß sowohl Reiter als auch Pferd aber bereits weit fortgeschritten sein, denn sonst besteht die große Gefahr, widersprüchlich Hilfen im Sinne von "vorne halten, hinten treiben" u geben.
Und auch wenn du kombinierst, bleibt die Trennung in deinem Kopf, welche dich die EINZELNEN Hilfen BEWUSST einsetzten läßt. Verstehst du, was ich meine ?

Ja, klar, verstehe ich
Doing-Doing

Zum "vorne halten, hinten treiben": das kann durchaus in manchen Situationen dennoch nützlich sein, wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will. Auch wenn es dauerhaft angewendet keinen anderen Sinn macht, als das Pferd immer unrittiger zu bekommen.
Beispiel:
Mein altes Pferd hatte kein überragendes Bewegungspotential und kam in der Trabverstärkung immer sehr ins Laufen. Da hat es wirklich genützt, ihn für eine bestimmte Ausbildungsphase vorne zu halten und hinten anzustechen, und das ganze über den Sitz noch sehr aktiv zu unterstützen (Popo hat das Pferd so gedribbelt wie ein Basketballer mit seiner Hand den Ball ). Nur so konnte er wegkommen vom flachen eiligen Laufen hin zum Bewegungsablauf mit hohen weiten Tritten. Das war eine Phase in der Ausbildung, und als er diesen Bewegungsablauf kapiert hatte, ging es auch wieder normal - Zweck erfüllt Ähnlich ging es bei ihm auch in der Galoppverstärkung.

Max1404 hat geschrieben:
Zum "vorne halten, hinten treiben": das kann durchaus in manchen Situationen dennoch nützlich sein, wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will. Auch wenn es dauerhaft angewendet keinen anderen Sinn macht, als das Pferd immer unrittiger zu bekommen.
Beispiel:
Mein altes Pferd hatte kein überragendes Bewegungspotential und kam in der Trabverstärkung immer sehr ins Laufen. Da hat es wirklich genützt, ihn für eine bestimmte Ausbildungsphase vorne zu halten und hinten anzustechen, und das ganze über den Sitz noch sehr aktiv zu unterstützen (Popo hat das Pferd so gedribbelt wie ein Basketballer mit seiner Hand den Ball ). Nur so konnte er wegkommen vom flachen eiligen Laufen hin zum Bewegungsablauf mit hohen weiten Tritten. Das war eine Phase in der Ausbildung, und als er diesen Bewegungsablauf kapiert hatte, ging es auch wieder normal - Zweck erfüllt Ähnlich ging es bei ihm auch in der Galoppverstärkung.

Kann man die trittverlängerung des Pferdes ohne das man vorne gegenhalten muss, nicht auch irgendwie anders beibringen?
Denke doch schon oder?

Max1404 hat geschrieben:


Zum "vorne halten, hinten treiben": das kann durchaus in manchen Situationen dennoch nützlich sein, wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will. Auch wenn es dauerhaft angewendet keinen anderen Sinn macht, als das Pferd immer unrittiger zu bekommen.
Beispiel:
Mein altes Pferd hatte kein überragendes Bewegungspotential und kam in der Trabverstärkung immer sehr ins Laufen. Da hat es wirklich genützt, ihn für eine bestimmte Ausbildungsphase vorne zu halten und hinten anzustechen, und das ganze über den Sitz noch sehr aktiv zu unterstützen (Popo hat das Pferd so gedribbelt wie ein Basketballer mit seiner Hand den Ball ). Nur so konnte er wegkommen vom flachen eiligen Laufen hin zum Bewegungsablauf mit hohen weiten Tritten. Das war eine Phase in der Ausbildung, und als er diesen Bewegungsablauf kapiert hatte, ging es auch wieder normal - Zweck erfüllt Ähnlich ging es bei ihm auch in der Galoppverstärkung.

Ich finde es gefährlich, das in dieser Form zu praktizieren und auch es so zu schreiben. Ich denke, ich weiß wie du das meinst, und denke auch, daß du es in einer guten Form angewandt hast, sonst hätte dein Pferd es nicht gut umsetzen können. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß dieses genau dem Spannen zwischen den Hilfen entspricht, welches ich in dieser Form nicht möchte.
Die Entwicklung der Schwungbereitschaft das Pferdes, welche immer auch mit der Balancefähigkeit einhergehen muß, kannst du doch auch sehr fein über den "Popometer" unterstützen.
Will sagen : die gibst die Position, du fragst den Vorwärtsimpuls und dann kanalisierst und balancierst du diesen über den Sitz. Auch und gerade die Amplitude der Schwingung. Und wirklich auch in dieser Reihenfolge. Möglicherweise sogar für einige Tritte/ Sprünge ein wenig rhythmisch, aber doch nicht gleichzeitig ?
Oder habe ich dich doch falsch verstanden ?

Das wäre meine Vorstellung davon, das Pferd "vor dem und am Sitz" zu haben.