Wie bringe ich ein Pferd ins Gleichgewicht?

[chica]

Wenn die Hand sooooo unwichtig ist und ein "passiver" Kontakt nichts "tut", warum bilden dann nicht 99% aller Reiter ihre Pferde komplett ohne Zäumung aus? Wozu braucht man dann die Zäumung und Zügel überhaupt?

Weiß nicht, ob Du mich im speziellen damit angesprochen hast, antworte trotzdem mal Die Hand ist nicht unwichtig. Im Gegenteil. Aber bevor ich versuche, ein Pferd/den Widerrist mit der Hand aufzurichten, konzentriere ich mich lieber auf einen effizienten Sitz und gebe - wie Du so schön sagst - mit der Hand lediglich den Rahmen vor. Ohne Zug oder sonstige "aktive" Einwirkung (sprich hohe/tiefe/breite Hand o. ä.)

[ottilie]

@ottilie Muß ich den Widerist nachweisbar meßbar anheben, um ins Gleichgewicht zu kommen?

Nein, es reicht wenn Du es fühlst.

Das Pferd an sich ist in der Ballance/im Gleichgewicht, wenn es vorne mehr Last hat als hinten

Warum?

muß nicht der Kopf nach oben, sondern die HH nach unten. Das kommt dann aber schon mit einem angehobenen Widerrist aufs Gleiche raus.

Nein. Die HH kann untertreten ohne daß der Widerrist angehoben wird. Die Verbindung ist ja keine feste Stange, die automatisch wie bei einer Wippe ausschlägt.

Bleibt nur ein Problem: was ist mit den Pferden mit wenig bis gar keinem Widerrist? Schlorchen die alle auf der VH? Oder kaufe ein Pferd mit ordentlicher Haifischflosse als Widerrist und Du mußt Dir um das Vorhandgelatsche keine Sorgen mehr machen?

Polemiken dieser Art vermiesen mir sämtliche Lust am Diskutieren. Schade.

[morimur]

sinsa: Du kriegst das Pferd nur dann reell über den Rücken, wenn der Widerrist erhoben ist. Nur dann kann er quasi als Umlenkrolle für die Verspannungen des oberen Nackenbandes und der Hals- und Rückenmuskulatur funktionieren und ein Spannungsbogen über den Rücken aufgebaut werden. Ist der Widerrist unten, "läuft" die Bewegung quasi durch ohne tatsächlich den Rücken zu heben. Natürlich gibt es Pferde, das sind vor allem die "Guten", bei denen reicht es völlig, sie reell vorwärts zu treiben, dieses Vorwärtsbewegungen kurz mit der Hand zu kanalisieren und dann die Hand still werden zu lassen und die Pferde einfach machen zu lassen. Dann heißt die Devise "nicht stören". Die anderen, und das ist nach meiner Erfahrung die Mehrzahl, können das so nicht. Sie brauchen tatsächlich mehr Hilfe im eigentlichen Sinne des Wortes, um zu begreifen, daß sie ihren Körper anders einsetzen sollen. Im Übrigen kann man das Erheben des Widerristes tatsächlich messen. 1-2 cm kann das ausmachen. Und das geht am einfachsten und effektivsten über die Hand. Natürlich kann ein exquisiter Reiter den Rücken des Pferdes nur über den Sitz anheben, aber mal ehrlich, wieviele Reiter in dieser Qualitätsklasse kennst Du und wie realistisch ist es für einen normalen Menschen, der im Alltag mit den zwangsläufig irgendwann auftretenden Rückenproblemen konfrontiert wird, dieses Niveau zu erreichen. Das sind doch immer Profis und unter denen sind das die wenigen, die einen magischen Hintern haben. Denen kannst Du aber auch einen Klavierhocker unterschieben und der wird nach 10 min piaffieren. Der Normalreiter wird davon nur träumen können, was ihn selbstverständlich nicht davon entbindet, sich ununterbrochen um eine Verbesserung des Sitzes zu bemühen. Und für diese Normalos mit Normalopferden KANN es hilfreich und vereinfachend sein, bestimmte Effekte im Pferd mit Hilfe der Hand zu erreichen:
Reiten ist einfach verdammt schwierig und warum sollte man dann die wenigen Möglichkeiten, etwas leichter zu erreichen, außen vor lassen?

[Catja&Olliver]

Wir taten eine Stunde nichts außer sitzten und darüber den Rücken anheben. Die Zügel wurden dazu nicht angefaßt. Nur Schritt auf großen Linien. Herr Pferd war hinterher überall klatschnass

Und ist das fuer dich ein Erfolg?

[Paula]

.............

[Cubano]

Das Pferd an sich ist in der Ballance/im Gleichgewicht, wenn es vorne mehr Last hat als hinten

Warum?

Zwar bin ich nicht Sinsa, ich habe aber dennoch eine Ahnung, was sie meint: Die Natur hat dem Pferd eine gute Balance mitgegeben, auch wenn das Gewicht mehr auf der VH liegt. Das wäre aber überhaupt kein Problem, wenn der Reiter nicht wäre - für ein Pferd allein ist die natürliche Balance völlig ausreichend. Deshalb versuchen wir alle ja auch, das Pferd während der Ausbildung mehr auf die HH zu bringen.
@Morimur: Beim aktiven Anheben des Widerrists sehe ich aber nach wie vor das Problem, dass dafür erst mal die HH drunter muss. Sonst ergibt sich ja die absolute Aufrichtung, mit dem genau gegenteiligen Effekt für den Rücken…

[ottilie]

@SigrunHermes - morimur hat geschrieben piaffieren nach 10 Minuten (reiten war gemeint)... nicht 10 Minuten lang piaffieren.

@Cubano - die HH muß mit, in etwa wie beim Spanischen Schritt. Wenn ich da die HH vergesse, wirds auch Murks. Drunter kommt sie dann im Laufe der versammelnden Arbeit.

[Cubano]

Ottilie: Aber genau da liegt ja die Crux bei vielen Pferden, das die HH eben nicht mitkommt. Von "drunter" noch gar nicht zu reden. Und genau dann wird die aktive Aufrichtung, wie bereits gesagt, in meinen Augen eben gefährlich…

[horsman]

@chica
Falls du die Zügel anfasst, benutzt du also die Hand. Zu sagen, die hand tut nichts ist dann schlicht und einfach falsch. Eine hand die nichts tut kann sehr viel tun. Sie könnte zB 20kg in der Hand halten. Auch dann tut die hand nichts außer still zu stehen. Willst du dan von einem guten GW sprechen?

Desweiteren wird man ohne die Schultern vor die Hüfte zu richten (und das aks lfd. Überwachungsprozess), ein Pferd nicht gerade bekommen und somit nicht in ein GW. Auch das wird ohne Zügel in der Hand mE nicht funktionieren.

Die Tatsache, dass man ein Pferd auch ohne Zügel in der Hand zum schwitzen bringen kann, ist kein Beweis für ein gerades Pferd in einem guten GW.

Ich bestreite nicht, dass man für Momente die Handaktionen aufgeben kann, ich finde das sogar richtig und wichtig, und je länger diese Momente andauern können, bis eine erneute Korrektur erforderlich wird, umso besser. Aber niemals mit einer Hand einwirken ?

[Bernie]

Gibt es für Euch eigentlich nur Extreme? Ich bin fasziniert über den Diskussionsverlauf. Ich merke immer deutlicher, dass mir die ehrliche, durchschnittliche Arbeit am Pferd, unscheinbar, dafür hart an sich selbst arbeitend, am liebsten ist. Und mit Freude am Pferd. Naja, aber da muss man an sich selbst arbeiten, am Sitz, die Fehler bei sich suchen, als gleich das Pferd "korrigieren" zu wollen. Und deshalb meine Interpretation zu Heuschmann's Ausruf "vergesst die Hände!": es gibt - bevor ich mit der Hand korrigierend eingreife - meist SEHR, SEHR viel am Reiter und am Sitz zu verbessern.

[Lilith79]

Gibt es für Euch eigentlich nur Extreme? Ich bin fasziniert über den Diskussionsverlauf. Ich merke immer deutlicher, dass mir die ehrliche, durchschnittliche Arbeit am Pferd, unscheinbar, dafür hart an sich selbst arbeitend, am liebsten ist. Und mit Freude am Pferd. Naja, aber da muss man an sich selbst arbeiten, am Sitz, die Fehler bei sich suchen, als gleich das Pferd "korrigieren" zu wollen. Und deshalb meine Interpretation zu Heuschmann's Ausruf "vergesst die Hände!": es gibt - bevor ich mit der Hand korrigierend eingreife - meist SEHR, SEHR viel am Reiter und am Sitz zu verbessern.

Aber die Hände und die Reiter gehören doch zum Sitz!
Der Reiter ist doch nicht an den Ellenbogen amputiert oder so. Ich finde ja gar nicht, dass man den Händen unbedingt MEHR Aufmerksamkeit schenken sollte als dem Rest des Reiters, aber für mich hat es oft den Eindruck sie werden im Vergleich zum Rest des Reiters geradezu tabuisiert und woher das kommt verstehe ich nicht (und nein, damit meine ich jetzt weder konkret Dich oder chica, sondern es ist so ein generell Eindruck den ich in manchen Büchern und Diskussionen bekomme).

Und was versteht ihr denn unter "am Sitz arbeiten?". Damit meint ihr doch sicher nicht, dass ihr stundenlang nur isoliert an eurer Hüftbeweglichkeit oder nur isoliert an eurer Oberkörperspannung oder nur isoliert an eurer Schenkellage oder nur isoliert an euren treibenden Einwirkung arbeitet. Und selbst wenn man das tut beeinflußt das ja trotzdem auch immer den Rest des Reiters, inklusive seiner Handeinwirkung. Deswegen verstehe ich nicht warum man an allen Aspekten des Reitersitzes aktiv arbeitet, bloß die Hände, an denen ja nicht. Sogar an der Schulterhaltung wird ja oft aktiv gearbeitet, das ist doch sowieso auch Handeinwirkung, daran zu arbeiten die Schultern zu lockern, ist aber komischerweise nie verpönt.

Ich denke aus eigener Erfahrung auch nicht, dass es einem Anfänger oder fortgeschrittenen Anfänger hilft, wenn man ihm vermittelt die Hände zu "vergessen". Wenn ich nicht weiss was ich mit den Händen tun soll, sie sich aber trotzdem nicht einfach in Luft auflösen, versucht man oft die Hände einfach nur "ruhig zu halten". Das bringt halt auch nichts, oft neigt man höchstens dazu sie möglichst fest an einem angeblich optimalen Platz zu platzieren, mit dem Ergebnis dass sie starr sind und das Pferd sich drauflegt. Da bringt dann auch alles Arbeiten am Sitz nicht unbedingt was, weil man schon von vorneherein in eine Verkrampfung kommt, aus der man nicht mehr raus kommt (beide, Pferd und Reiter). Das kann die Arbeit am effektiven Sitz auch erschweren.

Die Anweisung die Hände komplett zu vergessen funktioniert meines Erachtens nur wenn man eben keine Zügel in der Hand hat. D.h. bis der Reiter einen komplett zügelunabhängigen Sitz hat, darf er gar nicht mit Zügeln reiten, Punkt. Das ist sicher auch das Optimum, aber wer kommt in der Realität schon in den Genuß? Das kann bei einem durchschnittlich talentierten Reiter ja Jahre dauern.

[sinsa]

So, nun habe ich endlich Zeit - also der Reihe nach:

@Ottilie Cubano hat es schon beantwortet. Ich habe das nur nochmal zur Verdeutlichung der Ausgangslage erwähnt.


@morimur: Du sprichst da große Worte gelassen aus!
Ein "über den Rücken gehendes Pferd" ist eine Seltenheit und wird umso seltener je länger dieser Zustand erhalten werden kann!

Zu guten und schlechten Pferden: Meiner Meinung nach kann ein gelassenes Pferd unabhängig von seiner sonstigen Qualität beinahe nur durch stures Geradeaus im Gelände lernen, sich einigermaßen mit Reiter zu bewegen. Die Viecher sind ja nicht vollkommen verblödet und haben relativ schnell raus, dass es besser ist den Rücken nicht durchhängen zu lassen sondern ihn ein wenig anzuheben. In Folge davon rennen sie nicht mehr völlig mit der Vorhand in den Boden, heben den Rücken ein wenig an und lernen so tatsächlich ihre Ballance MIT Reiter zu verbessern. Das ist dann ungefähr die Qualität, die die meisten Freizeitreiter irgendwann erreichen.
Aber schon ab diesem Punkt trennt sich dann langsam die Streu vom Weizen immer mehr. Die einen bleiben dran und praktizieren ein wenig Gymnastik mit ihren Pferden. Das hilft schon mal ein wenig und je besser der Reiter ist, umso mehr wird das Pferd tragen können und sich in Richtung "über den Rücken" weiterentwickeln.
Sobald die Ausbildung in Richtung reele Versammlung geht, wird es nochmals ein ganzes Stück dünner für den Durchschnittsreiter.

Zum Widerrist anheben: Ich habe auch schon gehört, dass man das messen kann. Mir ist nur unklar, wie man das in der Bewegung und mit Reiter drauf machen soll

@Catja und Olliver Ausgehend von dem, was ich oben schrieb ist das allerdings eine Leistung! Wenn man seine eigene Reiterei nämlich mal kritisch betrachtet, dann wird man feststellen, dass man in einer durchschnittlichen Bahnstunde die meiste Zeit in einem Stadium durch die Bahn zischt, auf dem man auch wäre, wenn man einfach nur ohne zu schlurfen durchs Gelände reitet. Meist wird es dabei nämlich erst wirklich interessant, wenn man Volten, Seitengänge und Übergänge übt und das macht man nicht eine Stunde lang am Stück. Mach Dir doch mal den Spaß und versuche meine kleine Aufgabe nachzureiten und schau hinterher, ob Du es geschafft hast Dein Pferd RUNDUM warm/feucht zu reiten
Das wäre ausreichend, denn meiner war zu der Zeit (März) nicht trainiert und in vollem Winterornat. Ansonsten riss er aber auch zu der Zeit eine Stunde Schritt mit Kringeln und Seitkrabbeln auf der linken A***backe ab.
Ich warne aber vorweg: Das bedeutet höllische Konzentration und ist für Pferd und Reiter saumäßig anstrengend.
Hier nochmal die Aufgabenstellung: Schritte vergrößern und verkleinern sowie Anhalten über den Sitz. Alles auf großen Linien. Die Zügel hängen dabei locker über den Hals. Keine Sporen, keine Gerte. Richtiges Treiben reicht und damit meine ich nicht Hacken in den Bauch, sondern "einfach" die Schenkel so haben, dass das Pferd sich das Treiben selber abholt
Könnte ich das in der Stunde errittene ständig halten, wäre ich ziemlich zufrieden mit meiner Leistung.


Zuletzt: Wenn man meine Gedanken nachvollziehen kann, dann versteht man vielleicht auch, warum ich versuche mein Pferd IMMER zuerst über meinen Sitz in eine schon recht azeptable Ballance zu bringen. Natürlich kann man dazu die Zügel in die Hand nehmen! Warum auch nicht. Meiner Meinung nach, macht es nur meist keinen Sinn mit den Zügeln mehr zu machen, als eine Anlehnung zu bieten, ehe man seinen eigenen Sitz nicht so weit im Griff hat, dass mit den Zügeln nur noch unterstützt statt zusätzlich einzuwirken.
Meine bisherige Erfahrung ist die, dass für so "einfache" Dinge wie eine einigermaßene pferdeschonende Ballance mit Reiter, seltenst das Pferd der limitierende Faktor ist und zwar unabhängig von seiner Qualität!

@Cubano Du darfst jederzeit wieder mein Geschreibsel interpretieren

[sinsa]

Aber die Hände und die Reiter gehören doch zum Sitz!

Jawoll!! und genau deshalb ist der Sitz wesentlich wichtiger als die Hand. Ohne Sitz wird die Hand nie fein!!!

Und was versteht ihr denn unter "am Sitz arbeiten?". Damit meint ihr doch sicher nicht, dass ihr stundenlang nur isoliert an eurer Hüftbeweglichkeit oder nur isoliert an eurer Oberkörperspannung oder nur isoliert an eurer Schenkellage oder nur isoliert an euren treibenden Einwirkung arbeitet.

Doch das mache ich, wenn ich am Sitz arbeite. Nicht eine Stunde am Stück nur ein Körperteil, aber oftmals gibt es auch eine komplette Stunde nur für mich und in den anderen Stunden werden immer mal wieder längere Einheiten eingeschoben um z.B. die Schulter zu lockern. Dann transportiert mich mein Pferd oder ich steige ab und mache dann "Turnübungen". Hinterher nehme ich die Zügel wieder auf und es geht weiter wenn alles Ok ist und wenn nicht alles Ok ist, dann wird womöglich als nächstes meine Hüfte bearbeitet. Denn wie bitte soll mein Pferd eine Anlehnung finden und ordentlich arbeiten, wenn ich als Reiter es behindere?

[Bernie]

Bin ich als Reiter nicht im Gleichgewicht, kann ich das Gleichgewicht das Pferdes nicht pos. beeinflussen. Mein Ziel ist ein zügelunabhängiger Sitz, der das Pferd nicht stört, ich betrachte auch meine Hände und/oder Schulterpartie nicht gesondert - ich reite sogar mit Zügeln. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass pos. Korrekturen in meinem Sitz zu einer besseren Balance desselben führten und somit auch mein Pferd sofort pos. darauf reagierte und sich neu ausbalancierte. Oft erspart man sich mit einer Korrektur am eigenen Körper die Korrektur am Pferdekörper. Vielleicht habe ich aber auch einfach ein sehr einfach zu reitendes Pferd.

[horsman]

Lilith bringt es auf den Punkt.
Man kann nicht Sitz und Hand trennen bzw. gegeneinander aus spielen.
Alles am Sitz beeinflusst auch die Hand und damit deren Einwirkung auf das Pferdemaul, außer eben man fasst die Zügel nicht an. Deswegen ist die Arbeit am Sitz natürlich unendlich wichtig. Aber sie ist es deshalb, damit die Hand ihren Dienst richtig tun kann und nicht damit sie gar nichts tut.

Sicher sind wir uns einig, dass aus einem schlechten Sitz niemals eine gute Handeinwirkung entspringen kann und dass dann auch zu viel mit der Hand gegen die Sitzfehler gesteuert wird, was widerum zu Chaos und Konfusion führt.