Klassikreiten.de

Also das Becke kippe ich nach vorne oben = Bauchmuskeln ziehen, Rückenmuskeln dehnen. Natürlich nicht "bis zum Anschlag". Wenn man das Becken nur leicht abkippt, bleibt man dabei auch wirklich beweglich.

Der Sattel gibt halt und zwar nach hinten- sprich mit dem Efter des Sattels und nach vorne, mit dem Sattelzwiesel. Daher fällt der gesamte Bereich der Stabilisierungauf dem Pferderücken beim Beschleunigen und beim Bremsen, den man ohne Sattel unbedingt benötigt, weg. Denn, der Sattel nimmt den Reiter mit.

Ich kann jetzt nur für den Fellsattel sprechen, den ich habe. Aber der gibt einem mehr Halt, als man auf den ersten Blick meinen würde. Grade nach hinten hat man doch eine recht gute Begrenzung.

Was ich jetzt irgendwie nicht kapiere ist, wie z.B. Max1404 oder traumdeuterin das Pferd versammeln
Verstehe ich das so, dass ihr quasi das Kreuz anspannt (Rückemuskeln? Pomuskeln? Was spannt ihr da an?) und daraufhin sich das Pferd versammelt? Wenn ja - soweit kann ich noch folgen, aber irgendwie fehlt mir dann der logische Bezug der Hilfe. Also wieso sollte das Pferd sich versammeln, wenn man das Kreuz anspannt?
Um Missverständnisse zu vermeiden - ich meine damit nicht einfach nur gerade sitzen sondern wirklich Kreuz anspannen.

Ich schließ mich da Phanja an.
Beim Ohne-Sattel-Reiten versuche ich in den Beinen möglichst wenig Spannung zu haben. Waden ständig anspannen geht bei mir nicht wirklich, ohne auch die Oberschenkelmuskulatur bzw. die rund ums Knie leicht anzuspannen. Wenn ich das (Oberschenkel, Knie, Wade anspannen) dauerhaft mache, krieg ich einen Rüffel von Herrn Pferd (angelegte Ohren, Schweifschlagen, früher, als er noch drastischere Erziehungsmaßnahmen für mich brauchte, hat er mich auch in die Zehen gebissen). Lasse ich locker, bleibt er freundlich.

Wade wird angespannt (für Sekunden höchstens) wenn ich eine Beinhilfe gebe. Ich reite aber - grad ohne Sattel - rein impulsartig: Solange Pferd Richtung und Gangart und Geschwindigkeit beibehält, die ich vorgegeben habe, tu ich so wenig wie möglich).

Wade locker lassen kann man, auch wenn man im Rumpf die nötige Spannung zur Aufrechterhaltung hat.
Warum man in den STuhlsitz kommen sollte, weil man die Wade locker lässt, versteh ich auch nicth ganz. Ich finde das Gegenteil ist der Fall. Spanne ich die Wade an, kommt es zu unbewusstem Anspannen im Oberschenkel, dadurch wiederum zu unbewusstem Hochziehen des Knies, dadurch zum STuhlsitz. Ich sitze sattellos nur dann stuhlsitzig, wenn ich unausbalanciert bin und beginne mich mit den Schenkeln anzuklammern. Sobald ich wieder locker lassen kann, hört der Stuhlsitz auf. Ich mach oft Videos zur Selbstkontrolle, die das schön zeigen (nein, die zeig ich nicht her *g*).

Der Vergleich mit dem Fühlen der Sitzbeinhöcker auf hartem Boden ist immer sehr schön, aber ungeeignet, m.M. Das Pferd ist ja kein harter Boden.
Ich habe folgende Tests durchgeführt: Knetpad auf hartem Boden, kurz draufgesetzt: Sitzbeinhöcker drücken sofort durch bis zum Boden, logo. Sitzbeinhöcker tun mir dabei auch weh. Knetpad aufs Pferd und draufgesetzt. Sitzbeinhöcker nicht erkennbar. Irgendeinen Unterschied muss es also geben (ich sage nicht, dass das Pferd die Sitzbeinhöcker nicht spürt).
Weiterer Test mit Feedback: Mein FReund hat einen ähnlich breiten Rücken wie mein Pferd . Also mal draufgehockt und um Feedback gebeten. Feedback: Sitzbeinhöcker zu spüren, aber weh tut das nicht. Wir haben dann noch ein bisschen mit verschiedenen Bein- und Beckenstellungen experimentiert - sehr aufschlussreich, kann ich nur empfehlen.
Hat mir aber jedenfalls gezeigt, dass der Vergleich mit dem harten Boden einfach nicht geeignet ist.

Trotzdem polstern hier die meisten, wie ich lese, den Pferderücken ohnehin ab, mit Fellsattel oder Pad + Unterlage.

Nochmal zum Wadenanspannen:
Es ist eben ein Unterschied, ob ich die Ferse mit einem Angelpunkt am Ballen (Bügel) runterdrücke (dann spannt sich die Wade an bzw. dehnt sich - typisches Dehnen von Joggern) oder ob ich die Zehe anhebe (anders gehts ohne Angelpunkt Bügel eher nicht) - dann spannt sich hauptsächlich das Schienbein an, sowie die innere Oberschenkelmuskulatur über der Kniekehle. Und das mag mein Herr Pferd wie gesagt gar nicht, auf Dauer.

Je schneller desto schwierier wirds das Bein locker zu halten (Galopp z.B.), weil man dazu neigt, sich über die Oberschenkel auszubalancieren (zwangsweise, weil man ja keine Bügel hat, die Halt geben). Im Galopp tendiere ich schnell zum Klammern mit dem Oberschenkel, WEIL ich die Waden anspanne - wiederum krieg ich dann meien Rüffel vom Pferd. Entspanne ich und lasse locker, ist er wieder gnädiger.

Wenn ich mal versuche mehr "Dressur zu reiten" hab ich etwas mehr Spannung im Rumpf, aber versuche trotzdem die Waden nur "bei GEbrauch" anzuspannen und sonst hängen zu lassen. Ich neige sonst zum Dauerdrücken.

ich denk mit Bügeln und Sattel hat man einfach prinzipiell eine andere Wadenspannung, weil man durch die Bügel das Bein nie so lange haben kann wie ohne (sonst verliert man die Bügel ständig).

Phanja hat geschrieben:Trotzdem sehe ich den Großteil der Reiter ZU angespannt auf ihren Pferden sitzen. Weniger wäre eben manchmal mehr.

Und hohe Ziele kann man auch ohne Kraftaufwand reiten. Ich will damit nicht sagen, dass alles von alleine passiert oder dass es leicht ist. Aber mit Kraft und Schweiß hat es nicht unbedingt was zu tun.

Da hat dir hier auch in beiden Punkten niemand widersprochen!

Eine gewisse Grundspannung im Sitz hat doch nichts mit Kraftreiterei zu tun?!

@Phanja: wie erreitest Du denn Versammlung?

Was ist denn eine "Grundspannung"
Es sprechen ja immer alle gerne von positiver Körperspannung. Was versteht ihr denn darunter?

@emproada
Steht bereits weiter oben

Bei der Versammlung über den Sitz brauche ich nicht den Körper anspannen, sondern das Becken abkippen und dadurch den Schwerpunkt verlagern.

Also, damit ich nicht missverstanden werde: Ich habe immer - entschuldigung, wenn das vorher nicht so deutlich rausgekommen ist - vom Reiten im Sattel ohne Steigbügel gesprochen. Der Sitz ohne Sattel oder nur mit Pad ist ein anderer als mit Sattel.

@phanja: nochmals der Vorschlag, denn Du reibst Dich ja an dem Begriff "positive Körperspannung": wie wäre es, diesen Begriff durch "Elastizität" zu ersetzen. Elastisch ist für mich etwas anderes als komplett locker. Ich glaube, dann kommen wir uns schon etwas näher.

Zum Thema versammeln: Ich verstehe nicht, was Du an meiner Hilfengebung verkehrt findest, wenn mehrere Reitlehrer bei den von mir ausgebildeten Pferden die Versammlung gut fanden und meine Pferde auch problemlos in allen Lektionen nachreiten konnten. Irgendwas werde ich ja wohl richtig gemacht haben, oder?

Ich habe in langen Mails versucht zu erklären, was ich wie mache und warum. Von Dir bekomme ich leider nur eine Pauschalantwort,was ich schade finde.

skywalker hat geschrieben:Je schneller desto schwierier wirds das Bein locker zu halten (Galopp z.B.), weil man dazu neigt, sich über die Oberschenkel auszubalancieren (zwangsweise, weil man ja keine Bügel hat, die Halt geben). Im Galopp tendiere ich schnell zum Klammern mit dem Oberschenkel, WEIL ich die Waden anspanne - wiederum krieg ich dann meien Rüffel vom Pferd. Entspanne ich und lasse locker, ist er wieder gnädiger.

Genau hier liegt ja der Hase im Pfeffer! Mit einem ausbalancierten elastischen Dressursitz im Sattel wird niemals auf den Oberschenkeln balanciert, sondern ausschließlich auf den Sitzbeinhöckern. Nur aus diesem Sitz ist eine effektive Einwirkung für höhere Dressurlektionen möglich (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel: natürlich gibt es Wundertiere, die auch mal am Stallhalfter und ohne Sattel perfekte Galopp-Pirouetten drehen - aber die wurden allesamt mit Sattel ausgebildet, und das ohne-Sattel-reiten bildete die Ausnahme). Wie will ich denn ernsthaft klassisch korrekt auch nur Versammeln, wenn der gesamte Grundsitz nicht stimmt?

Ich möchte noch anmerken, dass ich derzeit ausschließlich Warmblüter reite, die einfach zu viel Schwung haben, um sie ohne Sattel reiten zu können. Mein Pony habe ich früher auch ab und an ohne Sattel geritten, da waren sogar die fröhlichen Buckeleien im Galopp butterweich

Ich habe kurz nochmal in meinen Büchern gestöbert.
K-A. von Ziegner beschreibt in "Elemente der Ausbildung", Cadmos-Verlag, auf den Seiten 56 bis 62 sehr ausführlich das Thema "Kreuzparade":

Er nennt es - sehr treffend - "Kreuz anstellen" und beschreibt, dass das Abkippen des Beckens nach hinten ein "grober Fehler" ist, "den man jedoch selbst bei erfahrenen Reitern häufig beobachten kann. Der Rücken wird steif und somit auch gefühllos; die Knie werden hochgezogen. Um das Durchgeschütteltwerden abzumildern, zieht der Reiter das Genick ein und kompensiert die Bewegungen mit dem Kopf" - hier verweist er auf das Foto auf Seite 61, das sehr deutlich die Tendenz zum Stuhlsitz zeigt, die ich meine.

Auf Seite 58 beschreibt er die Art, wie man mit dem Kreuz einwirkt: "Die Einwirkung kommt zustande, indem der Reiter die Basis des Sitzes (das Dreieck, bestehend aus den Gesäßknochen und dem Spalt) vertieft und nach vorne schiebt, ohne diese (die Basis) durch Abkippen des Beckens zu verändern, während der Körper aufgerichtet und das Bein gestreckt bleibt. Kopf hoch, Knie tief, Absatz tief. Auf keinen Fall darf der Reiter hierbei hinter den Gesäßknochen zu sitzen kommen, da er hiermit die Basis des Sitzes aufgeben würde. Eine wirkungsvolle Hilfe aus dem Kreuz wäre dann nicht mehr möglich."

Weiter schreibt er: "Das gut ausgebildete Pferd reagiert auf das Anstellen des Kreuzes mit verstärkter Aktivität der Hinterhand. Der Reiter bekommt das Gefühl, diese Aktivität vorne mit der Hand aufzufangen. Auf diese Weise wird das Kreuz zum Bindeglied zwischen Zügel- und Schenkelhilfen, deren Wirksamkeit wiederum vom guten Sitz abhängt."

Ich selbst habe immer das Gefühl, dass ich das Pferd über den Sitz förmlich zusammenschieben kann, dass es unter mir sehr viel runder und vorne größer wird - und für alle, die's gerne falsch verstehen möchten: nein, nicht mit simultanen Schenkel- und Zügelhilfen (ich halte es mit Baucher: Hände ohne Beine, Beine ohne Hände). Das geht allein über den Sitz, die Hände und Schenkel fangen höchstens, falls nötig (beim ausgebildeten Pferd eher weniger nötig), passiv auf.

So, hoffentlich habe ich etwas zur Klärung der Verwirrung (die ich mit verursacht habe) beitragen können.

Du kippst also nach hinten ab und bringst dadurch mehr Gewicht in den Sattel. Kreuzparaden dürfest Du dann aber nicht mehr reiten können, denn das geht nicht mit zu stark abgekipptem Becken.

Ich verstehe nicht, warum man dann keine Kreuzparade mehr geben kann ...? Wie schon gesagt - ich kippe das Becken natürlich nicht ab bis ultimo, sondern ein wenig (sorry - in Zentimetern hab ich es noch nicht gemessen ). Das Becken und der Rücken sind dann immer noch beweglich. Die Kreuzparade ist kein Anspannen der Rückenmuskulatur, sondern ein Auffangen des nach Hinten Heraustretens der Hinterbeine. Heißt - man unterstützt ja nach wie vor das Vorschwingen des Pferdehinterbeins, fängt aber die Bewegung, die die Pferdehüfte nach hinten oben macht (beim hinten Herausschieben) auf. Da das wechselseitig passiert, ist es für mich nicht logisch, einfach nur das Kreuz anzustellen (es sei denn man macht das wechselseitig ...?).

Also, damit ich nicht missverstanden werde: Ich habe immer - entschuldigung, wenn das vorher nicht so deutlich rausgekommen ist - vom Reiten im Sattel ohne Steigbügel gesprochen. Der Sitz ohne Sattel oder nur mit Pad ist ein anderer als mit Sattel.

Ich spreche vom Reiten mit Pad/Fellsattel/ohne Sattel. Und ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Waden- und Fußhaltung mit Steigbügeln eine andere ist als ohne. Es ist eben ein Unterschied, ob man Druck im Bügel hat oder ob man die Zehen hochzieht.

@phanja: nochmals der Vorschlag, denn Du reibst Dich ja an dem Begriff "positive Körperspannung": wie wäre es, diesen Begriff durch "Elastizität" zu ersetzen. Elastisch ist für mich etwas anderes als komplett locker. Ich glaube, dann kommen wir uns schon etwas näher.

Ich reibe mich weder an dem einen noch an dem anderen Begriff. Ich habe nur nicht verstanden, was genau du damit meinst. Und das, was du bisher beschrieben hast, ist Anspannung.
Elastizität entsteht meiner Meinung nach dadurch, dass man mit dem Becken der Bewegung des Pferdes folgt.

Zum Thema versammeln: Ich verstehe nicht, was Du an meiner Hilfengebung verkehrt findest, wenn mehrere Reitlehrer bei den von mir ausgebildeten Pferden die Versammlung gut fanden und meine Pferde auch problemlos in allen Lektionen nachreiten konnten. Irgendwas werde ich ja wohl richtig gemacht haben, oder?

Falsch. Ich hab nirgends geschrieben, dass ich das verkehrt finde. Sachen, die funktionieren, können so verkehrt nicht sein. Wenn das für euch funktioniert, ist es doch Bestens. Ich persönlich sehe es eben anders und für mich funktioniert es eben auch anders.
Weiter vorne behauptest du jedoch, dass es NUR so funktioniert, wie du es beschreibst. Und daran reibe ich mich
Ich glaube schon, dass man ein Pferd so wie du es beschreibst, korrekt ausbilden und reiten kann. Ich weiß aber auch, dass man das ohne Kraft, Schweiß und Kreuz anspannen erreichen kann.

Genau hier liegt ja der Hase im Pfeffer! Mit einem ausbalancierten elastischen Dressursitz im Sattel wird niemals auf den Oberschenkeln balanciert, sondern ausschließlich auf den Sitzbeinhöckern.

Außer man möchte, das Pferd V/A entlasten. Dann macht es wenig Sinn, sich voll auf die Sitzbeinhöcker zu pflanzen.
Ansonsten geb ich dir zu den Sitzbeinhöckern recht. Das geht aber auch mit Fellsattel und hat etwas damit zu tun, dass der Reiter seinen Sitz öffnet und nicht damit ob man mit oder ohne Sattel / Bügel reitet

Interessant zum Thema "Körperspannung"/richtiger Sitz und daraus resultierendes Einwirken auf den Pferderücken hatte mir meine Sattlerin mal erzählt:

Im Rahmen ihrer Meisterprüfung hatte sie an einem Versuch teilgenommen. Man sattelte ein Pferd mit einem für das Pferd angepassten, gut sitzendem Satte. Unter diesen hatte man irgendeine spezielle Decke gelegt, die die Druckverteilung messbar machte.

Nun liess man einen erfahrenen, gut sitzenden Reiter aufsitzen - das Ganze im Stand, also ohne Bewegung des Pferdes - und mass die Druckverteilung.
Ergebnis: gleichmässige Druckverteilung, keine Druckspitzen, alles so wie es sein sollte.
Dann setzte man einen Anfänger auf das Pferd. Also quasi jemanden, der noch nie auf einem Pferd sass. Grundsituation immer noch dieselbe - angepasster Sattel, Pferd im Stand.
Erstaunlich war nun, dass - trotz angepasstem Sattel - Druckspitzen auftauchten und die Druckverteilung nicht mehr so optimal war.

Dasselbe Experiment machte man dann mit einem nicht so optimal passendem Sattel. Ergebnis beim "Reiter": Druckverteilung nicht optimal, Druckspitzen - aber die Gesamtsituation des nicht optimal passenden Sattels verschlimmerte sich in sich nicht.
Beim "Anfänger" verschlimmerten sich währenddessen deutlich die Druckspitzen.

Was hat das nun mit dem Thema "Körperspannung"/Grundspannung zu tun?

Nun - ich denke, als Anfänger muss man lernen richtig zu sitzen. Dazu brauchts ein gewisses Mass an Körperspannung - alleine um aufrecht mit langem Bein auf dem Pferd zu sitzen ist dies nötig. Wer schonmal Anfänger unterrichtet hat (speziell Erwachsene), weiss das. Und nur so kann man doch als Reiter richtig, dem Pferd verständlich, einwirken.

Bei einem Menschen, der häufig reitet, ist dieser Vorgang aber kein bewusstes Handeln mehr. Es sei denn, man hat sich so völlig gehen lassen und der RL muss einen mal wieder "gerade" hinsetzen .
Das ist dann quasi ein Bewegungsmuster, was "abgespeichert" ist - anders könnte man sich ja nicht auf dem Pferd halten.

Ich hab gestern übrigens mal einen Selbstversuch gestartet.
Hab mich völlig "luschig" und total "lose" auf's Pferd gesetzt - mit möglichst wenig Körperspannung. Nun wollte ich aus dieser Situation antraben. Erstmal schluffte mein Pferd im Schritt genauso latschig dahin wie ich draufsass. Dann: zum Antraben musste ich dann tatsächlich das Bein richtig einsetzen - also einmal richtig "Klopfen". Nix mit fein.
Dann hab ich dasselbe mit "richtigem Sitz" nochmal probiert. Erstmal ging mein Pferd ins sich dadurch schon völlig anders, und zum Antraben brauche ich dann tatsächlich nur nen kleinen Impuls aus dem Becken.
Mir ist das zweite - ehrlich gesagt - viel lieber.

Gruß
Motte

Nun - ich denke, als Anfänger muss man lernen richtig zu sitzen. Dazu brauchts ein gewisses Mass an Körperspannung - alleine um aufrecht mit langem Bein auf dem Pferd zu sitzen ist dies nötig. Wer schonmal Anfänger unterrichtet hat (speziell Erwachsene), weiss das. Und nur so kann man doch als Reiter richtig, dem Pferd verständlich, einwirken.

Tja - das liegt aber nicht daran, dass man das zum Reiten braucht, sondern dass man bestimmte Muskeln braucht, um als Mensch in der Wirbelsäule gerade zu sein. Bei den meisten Menschen fällt aber erst auf dem Pferd auf, dass sie nicht gerade sind. Insofern sehe ich das nicht als spezielle Anforderung ans Reiten.
In sich gerade stehen oder sitzen ist für mich immer noch was anderes als das bewußte Anspannen bestimmter Körperteile.

Phanja -

so ganz verstehe ich dich nicht.

Wie willst du denn so ganz ohne Körperspannung auf dem Pferd in Bewegung sitzen?

Körperspannung bedeutet ja auch, den Körper bewusst einsetzen zu können, sich also bewusst zu sein, was gerade jetzt das rechte Bein und die linke Fussspitze machen. Wie willst du ohne dies "fein" auf das Pferd einwirken können?

Ich versteh ja nur nicht wirklich, was ihr mit Körperspannung eigentlich genau meint. Gezielt Beine, Wade, was auch immer einzusetzen, ist Koordination. Das Kreuz anzustellen ist Anspannung.
Wenn man sich ganz normal und gade hinstellt oder auf einen Stuhl setzt, ist man ja nicht automatisch gespannt. Die mitgehende Bewegung, die man auf einem Pferd hat, entsteht ja nicht dadurch, dass man sich bewegt, sonden dass man sich bewegen lässt.

Alleine die Tatsache, daß wir aufrecht stehen oder auch nur auf einem Stuhl (oder Pferd) sitzen, verlangt Spannung.
Das wird hier wohl gemeint sein, wenn von "Grundspannung" die Rede ist.
Bestenfalls sind dann die Muskeln selbständig aktiv (anstelle von gespannt ), die es braucht - sprich es funktioniert ohne bewussten Einsatz, dieser erfolgt nur dann, wenn es eine Tätigkeit erfordert, die über das im-Gleichgewicht-sitzenbleiben hinausgeht - Treiben mit den Waden, Paraden mit den Fingern, Gewichtshilfen mit dem Rumpf.

Phanja hat geschrieben:Ich versteh ja nur nicht wirklich, was ihr mit Körperspannung eigentlich genau meint. Gezielt Beine, Wade, was auch immer einzusetzen, ist Koordination. Das Kreuz anzustellen ist Anspannung.
Wenn man sich ganz normal und gade hinstellt oder auf einen Stuhl setzt, ist man ja nicht automatisch gespannt. Die mitgehende Bewegung, die man auf einem Pferd hat, entsteht ja nicht dadurch, dass man sich bewegt, sonden dass man sich bewegen lässt.

Ja - aber ich kann doch nur gezielte Koordination einsetzen, wenn ich über Körperspannung verfüge.
Und auch ein "Bewegen lassen" (also in dem Fall so auf dem Pferd zu sitzen, dass ich seine Bewegungen so durch meinen Körper auffange, dass ich es nicht störe oder gar behindere) geht nur mit einem gewissen Mass an Körperspannung.
Lass dich an die Longe nehmen und versuch mal, eine Runde ohne irgendeine Art von Körperspannung zu traben oder gar zu galoppieren - da rutscht du unweigerlich nach einer halben Runde nach aussen vom Pferd runter.