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Verfasst: So, 14. Nov 2010 13:37
von Ravina
Gestern war ich Zuschauerin bei einem Reitkurs mit Kerstin Lange - Richterin FN. Leider war es während der Kurs-Einheiten durch Regen auf dem Dach der Reithalle zu laut, um die genauen Anweisungen und Erläuterungen zu verstehen. Ich sag aber, wie mein Pferd unter seiner immer korrekter einwirkenden Reiterin schöner wurde. Gearbeitet wurde lange im Schritt, danach schwungbildend im Galopp, ausgehend von der Dehnungshaltung - und immer wieder darin zurückkehrend.
Ich bekam in einem Gespräch auch mit, dass es der Ausbilderin auf Stellung und Biegung durch das ganze Pferd im Rahmen seiner Möglichkeiten ankam. Sie brachte ein gutes Beispiel: der Mensch sollte mit Blick weit zu einer Seite geradeaus gehen...... es geht, aber Losgelassenheit und Entspannung der Halsmuskulatur werden dadurch nicht gefördert - eher das Gegenteil.
Diesen ganz praktischen Hinweis fand ich sehr gut.
Wie Andrea, die Reiterin, mir nachher erklärte, hatte sie sehr viele solcher anschaulichen Beispiele parat. Sie plädierte übrigens aus ihrer richterlichen Praxis für Einzelnoten/ getrenntes Richten auch schon in Klasse L. Man würde dann den etwas ungewöhlichen Pferden, wie meiner Schimmelin, wesentlich gerechter.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 14:21
von Max1404
das ist aber nicht PK-mäßig, das Reiten über den inneren Zügel mit einem Herumschleudern in der Volte sehe ich bei Turniergängern (Niveau E-M!) oft genug genauso
Mir fehlt in dem Video (das ich mir nicht ganz bis zum Ende angeschaut habe) das Reiten über den äußeren Zügel.
Ich möchte aber fairerweise sagen, dass ein so kurzer kräftiger Hals sehr schwer zu reiten ist und ganz schnell zu Beton werden kann. Insofern finde ich bei diesem Pferd die stellende Arbeit nicht verkehrt, etwas mehr in den Wendungen über den äußeren Zügel und nicht über den inneren geritten, und das Ganze bitte auf Trense, weil - das hatten wir ja schon woanders - die biegende Arbeit eben nicht auf Kandare stattfinden kann.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 15:20
von lalala
Max1404 hat geschrieben:
das ist aber nicht PK-mäßig, das Reiten über den inneren Zügel mit einem Herumschleudern in der Volte sehe ich bei Turniergängern (Niveau E-M!) oft genug genauso
Sorry, aber wenn PK nicht "PK-mäßig" unterrichtet - wer denn dann ? Das sind immerhin Aufnahmen von einem Ausbilderkurs...
Verfasst: So, 14. Nov 2010 15:50
von Cubano
Max1404 hat geschrieben:
das ist aber nicht PK-mäßig, das Reiten über den inneren Zügel mit einem Herumschleudern in der Volte sehe ich bei Turniergängern (Niveau E-M!) oft genug genauso
Das mag ja durchaus sein, Max, aber darum ging es mir doch gar nicht; dieses Überbogene in den Wendungen sehe ich nur sehr häufig bei PK-Videos. Dass in anderen RW auch teilweise be.... geritten wird, ist doch völlig unstrittig
Verfasst: So, 14. Nov 2010 16:15
von esge
Wo bitte schleudert der Hafi denn??????? Ich habe mit Argusaugen geguckt und der läuft, trotz überbogenem Hals (gewünscht in dieser Phase) immer in der Spur.
Der Hafi läuft in meinen Augen, gemessen an seinen körperlichen Möglichkeiten, in einem ausgezeichneten Gleichgewicht, lässt sich durchlässig umstellen und zeigt auch immer wieder ein korrektes Abdehnen.
Ich wünschte, die Leute, die es hier nicht müde werden, alles, was auch nur im entferntesten nach PK riecht mit geradezu inquisitorischem Eifer zu kritisieren, würden sich endlich auch mal die nötige Sachkenntnis dazu zulegen.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 16:41
von Cubano
esge hat geschrieben:Wo bitte schleudert der Hafi denn??????? Ich habe mit Argusaugen geguckt und der läuft, trotz überbogenem Hals (gewünscht in dieser Phase) immer in der Spur.
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Ich wünschte, die Leute, die es hier nicht müde werden, alles, was auch nur im entferntesten nach PK riecht mit geradezu inquisitorischem Eifer zu kritisieren, würden sich endlich auch mal die nötige Sachkenntnis dazu zulegen.
Moins,
zu eins: Warum ist dieses überbiegen in der Bewegung gewünscht? Es ist doch nun mal biomechanisch so, dass eine Überbiegung über die "Körperlinie" hinaus zu Balanceverlust führt. Weswegen ja weiter oben auch – durchaus nachvollziehbar – geschrieben wurde, dass dieses Überbiegen normalerweise im Stand stattfinden würde…
Zu 2: und ich wünschte, man könnte mal aufhören, (zumindest einigen) Kritikern, die sich hier um ganz konkrete Beispiele der Kritik bemühen, inquisitorischen Eifer zu unterstellen - das macht die PK-ler irgendwie so zu Märtyrern
Aber schon klar:Neider und ahnungslose Deppen, wohin das Auge blickt…
Verfasst: So, 14. Nov 2010 17:34
von Cathy1603
Gast hat geschrieben:Unbeantwortet bleibt: Gibt es denn echtes VA bei PK oder nur diese "Dehnungshaltung", die sich den Bildern nach sowie gemäß meines Verständnisses nur als Gebrauchshaltung entpuppt.
Auch verstehe ich die Flexion der Hälse nicht. Warum etwas noch instabiler machen, als es in der Zeit der Remonte schon ist? Da möchte ich ja gerade mehr Stabilität in den Hals durch Muskulaturaufbau bekommen.
Die Dehnungshaltung nach der EDL ist auf jeden Fall gegeben. Gebrauchshaltung sieht in meinen Augen anders aus als dieses Bild zeigt:
http://www.reitenmitphilippekarl.de/res ... ehnung.JPG
(leider erkennt man den Friesen nich so gut, aber ich denke man sieht was ich meine)
Zu der Flexion: Bei Philippe Karl wird sehr großen Wert auf Aufbau der "richtigen" Halsmuskulatur gelegt. Durch das Flexionieren, ist nicht nur eine Balanceverschiebung gegeben sondern durch anschließendes Dehnen (laterale Biegung) auch ein Muskulaturaubau der seitlichen Muskulatur gegeben. Weiters dehnt das Pferd seine Oberlinie (Nackenband - Rückenband - HH kann aktiver treten - Pferd wölbt korrekt seinen Rücken)
Gast hat Folgendes geschrieben:
Auch verstehe ich die Flexion der Hälse nicht. Warum etwas noch instabiler machen, als es in der Zeit der Remonte schon ist? Da möchte ich ja gerade mehr Stabilität in den Hals durch Muskulaturaufbau bekommen.
Ja, so ganz kann ich bisher auch nicht wirklich etwas damit anfangen. Ich denke, dass sie bei einem Pferd, das ganz normal ausgebildet werden kann, auch nicht notwendig sind.
Was ist den eine "normale Ausbildung"? gibt es diese, ist diese nicht Subjektiv?
@Poetin, ich kann meinen Friesen sowohl in Arbeits- als auch in Dehnungshaltung stellen. Das hat weniger mit der friesischen Anatomie als mit der Grundausbildung des Pferdes zu tun.
Das friesen eine andere Anatomie haben als Warmblüter ist eh jedem klar. Das Friesen aber auf jeden Fall anders gearbeitet werden müssen, manchen nicht. Sowie Maurits richtig geschrieben hat, kann man einen Friesen mit der "richtigen" auf sein Exterieur berücksichtigten Ausbildung diese in Arbeits oder auch Dehnungshaltung stellen. Wer dies mit seinem friesen durchgekaut hat, weiß wie schwierig und manchmal auch depremierend es ist sein Pferd dort hin zu bekommen
Verfasst: So, 14. Nov 2010 17:45
von Zentaure
Cubano hat geschrieben:esge hat geschrieben:Wo bitte schleudert der Hafi denn??????? Ich habe mit Argusaugen geguckt und der läuft, trotz überbogenem Hals (gewünscht in dieser Phase) immer in der Spur.
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Ich wünschte, die Leute, die es hier nicht müde werden, alles, was auch nur im entferntesten nach PK riecht mit geradezu inquisitorischem Eifer zu kritisieren, würden sich endlich auch mal die nötige Sachkenntnis dazu zulegen.
Moins,
zu eins: Warum ist dieses überbiegen in der Bewegung gewünscht? Es ist doch nun mal
biomechanisch so, dass eine Überbiegung über die "Körperlinie" hinaus zu Balanceverlust führt. Weswegen ja weiter oben auch –
durchaus nachvollziehbar – geschrieben wurde, dass dieses Überbiegen normalerweise im Stand stattfinden würde…
Wenn es aber heißt Balance vor Bewegung, welchen Sinn hat es dann das Pferd im Halten aus der Balance zu bringen, was beim Überstellen auch im Halten stattfinden würde???
Verfasst: So, 14. Nov 2010 18:25
von esge
Das Überbiegen führt weder biomechanisch noch sonstwie zwingend zu Balanceverlust. Der Reiter muss sein Pferd eben derart in diese Haltung führen, dass es nicht die Balance verliert - was mit etwas Gefühl und Anleitung absolut möglich ist. Wie auf dem Hafi sehr schön gezeigt wird.
Pferde, die von Natur aus schwer auf ihren Schultern lasten, können in der gehobenen, überbogenen Haltung im langsamen Schritt eine neue Balance finden, werden in den Schultern entbunden und können sozusagen von oben her in eine Dehnungshaltung geführt werden, die nicht mit einer erneuten Überlastung der Vorhand einhergeht.
Diese Arbeit erfordert Zeit und Gefühl - wie jede erfolgreiche Arbeit mit Pferden. Nur weil es anders ist als der gewohnte Weg heißt das aber nicht, dass es biomechanisch nicht möglich ist.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 18:31
von Max1404
@zentaure: von einem Pferd, das ein gewisses Niveau erreicht hat (das völlig ausbalanciert gut gespurt auf einem Zirkel oder einer kleineren Volte gehen kann) muss ich auch mal verlangen können, in alle Richtungen nachgiebig zu sein, ohne, dass es gleich die Balance verliert.
Das sieht dann allerdings nicht so aus wie auf dem Video, sondern es ist nur ein kleines Stellen, bei dem man als Reiter maximal das Auge schimmern sieht, wenn er 1-2 Tabtritte oder Galoppsprünge nach außen stellt. Das erhöht die Flexibilität und Beweglichkeit des Genicks sowie die Nachgiebigkeit im Maul und die Aufmerksamkeit des Pferdes, die ich benötige, um an schwerere Lektionen (Seitengänge, Pirouettenarbeit) heranzugehen. Sofern das Pferd nachgiebig genug ist, ist diese Arbeit nicht notwendig.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 18:35
von maurits
Cathy1603 hat geschrieben:
Das friesen eine andere Anatomie haben als Warmblüter ist eh jedem klar. Das Friesen aber auf jeden Fall anders gearbeitet werden müssen, manchen nicht. Sowie Maurits richtig geschrieben hat, kann man einen Friesen mit der "richtigen" auf sein Exterieur berücksichtigten Ausbildung diese in Arbeits oder auch Dehnungshaltung stellen. Wer dies mit seinem friesen durchgekaut hat, weiß wie schwierig und manchmal auch depremierend es ist sein Pferd dort hin zu bekommen
Nee da hast Du mich komplett missverstanden, Cathy. Mein Friese ist sechsjährig und es war weder schwierig, noch deprimierend, ihm eine korrekte Grundausbildung angedeihen zu lassen. Mit Hilfe eines erfahrenen Ausbilders, der diesen Friesen nicht "komplett anders", sondern korrekt, in diesem Fall individuell auf das einzelne Pferd bezogen, nach der SdA ausbildet.
Beim Friesen ist nicht nennenswert viel anders zu machen als beim WB.
Es ist wichtig, dass der Friese den Hals fallen lässt, den Rücken hergibt, und vor allem dass er vom Hinterbein zündet. Viele Friesen haben ein etwas trägeres Hinterbein als höher im Blut stehende Rassen. Ich ziehe auch bei der Ausbildung von Friesen die herkömmliche Art, ein Pferd "von hinten nach vorn" zu arbeiten, vor.
lg
maurits
Verfasst: So, 14. Nov 2010 19:04
von Max1404
Zentaure hat geschrieben:Wenn es aber heißt Balance vor Bewegung, welchen Sinn hat es dann das Pferd im Halten aus der Balance zu bringen, was beim Überstellen auch im Halten stattfinden würde???
Das Überstellen soll bei Baucher nicht dazu dienen, das Pferd aus der Balance zu bringen, sondern die Halsflexionen werden zunächst (ähnlich wie in der frühen HDV) nicht aufgesessen durchgeführt (und erst später unter dem Reiter), um die Halsmuskulatur zu dehnen, zu lockern und zu flexibilisieren. Sie dienen also der
vorbereitenden Arbeit, die auch dazu dient, die Balance des Pferdes zu verbessern - natürlich nicht, indem ich das Pferd so flexioniere, dass es bald umkippt, sondern nur in dem Maß, in dem es seine Balance noch halten kann.
Balance vor Bewegung: Baucher beschreibt in seiner 2. Manier verschiedene Arten von Gleichgewicht (ersten und zweiten Grades). Im Gleichgewicht 2. Grades ist es dem Pferd zwar möglich, einzelne Lektionen im Gleichgewicht auszuführen, (Zitat:) "Unternahm ich aber einen Richtungswechsel oder einen Übergang zu einer anderen Übung, so verringerte sich dieser Grad der Légèreté". Das Gleichgewicht ersten Grades ist also das, in dem das Pferd
in jeder Situation vollkommenes Gleichgewicht hat bei gleichbleibender Leichtigkeit.
Trennen von Kraft und Bewegung: Er geht davon aus, dass Widerstände, Kraftauswirkungen aufgrund von inkorrekten Stellungen u. ä. schwerer in der Bewegung zu korrigieren ist. (Nochmals zur Erinnerung: Er ist der Auffassung, dass er das Pferd ins Gleichgewicht bringen muss, um alle Schwierigkeiten in der Ausbildung zu beseitigen - und das Gleichgewicht findet er leichter im statischen Halten als in der dynamischen Bewegung). Zitat: "Wenn der Reiter nach einigen Schritten einen Widerstand feststellt, so kommt er, in welcher Gangart auch immer er sich gerade bewegt, in den Halt, stellt das Gleichgewicht wieder her und lässt genügend Zeit verstreichen, damit die Muskelkontrationen abebben und innere Ruhe eintritt. Wenn nötig, muss man mehrere Minuten im Halt bleiben, immer so lange, bis das Pferd
entspannt ist, das heißt bis die vorhergehende Bewegung nicht mehr im Pferd
widerhallt."
Er stellt also im Halten die Balance wieder her und reitet danach wieder an, um den gut ausbalancierten Zustand in die Bewegung zu übertragen. Er hat es also nicht als Selbstzweck getan, sondern nur dann, wenn er das von ihm angestrebte Gleichgewicht verloren hatte. Ich vermute, das Pferdematerial war damals nicht so gut, dass sie sich, wie viele Warmblüter heute, durch die Bewegung und das Vorwärts "geradegezogen" haben.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 19:36
von Gast
Cathy1603 hat geschrieben:Gast hat geschrieben:Unbeantwortet bleibt: Gibt es denn echtes VA bei PK oder nur diese "Dehnungshaltung", die sich den Bildern nach sowie gemäß meines Verständnisses nur als Gebrauchshaltung entpuppt.
Auch verstehe ich die Flexion der Hälse nicht. Warum etwas noch instabiler machen, als es in der Zeit der Remonte schon ist? Da möchte ich ja gerade mehr Stabilität in den Hals durch Muskulaturaufbau bekommen.
Die Dehnungshaltung nach der EDL ist auf jeden Fall gegeben. Gebrauchshaltung sieht in meinen Augen anders aus als dieses Bild zeigt:
http://www.reitenmitphilippekarl.de/res ... ehnung.JPG
(leider erkennt man den Friesen nich so gut, aber ich denke man sieht was ich meine)
Beantwortet immernoch nicht meine Frage, ob es ein VA mit aktiver Hinterhand bei PK in der Ausbildung der Remonte gibt.
Das friesen eine andere Anatomie haben als Warmblüter ist eh jedem klar. Das Friesen aber auf jeden Fall anders gearbeitet werden müssen, manchen nicht. Sowie Maurits richtig geschrieben hat, kann man einen Friesen mit der "richtigen" auf sein Exterieur berücksichtigten Ausbildung diese in Arbeits oder auch Dehnungshaltung stellen. Wer dies mit seinem friesen durchgekaut hat, weiß wie schwierig und manchmal auch depremierend es ist sein Pferd dort hin zu bekommen
???
Alle Pferde können gleich ausgebildet werden. Neindorff hat dies mehr als deutlich bewiesen, egal ob Ponny, WB, Lippi, Iberische Pferde, Kladruber usw., er konnte sogar Kaltblütern das Piaffieren beibringen. Und alle nach ein und der selben Reitlehre ausgebildet.
Max1404 hat geschrieben:
das ist aber nicht PK-mäßig, das Reiten über den inneren Zügel mit einem Herumschleudern in der Volte sehe ich bei Turniergängern (Niveau E-M!) oft genug genauso
Was jetzt?! Ist das ein PK Kurs oder nicht? Ist das jetzt OK im Sinne des Meisters (selbst unterrichtet von ihm) oder nicht?
Max1404 hat geschrieben:@zentaure: von einem Pferd, das ein gewisses Niveau erreicht hat (das völlig ausbalanciert gut gespurt auf einem Zirkel oder einer kleineren Volte gehen kann) muss ich auch mal verlangen können, in alle Richtungen nachgiebig zu sein, ohne, dass es gleich die Balance verliert.
Das sieht dann allerdings nicht so aus wie auf dem Video, sondern es ist nur ein kleines Stellen, bei dem man als Reiter maximal das Auge schimmern sieht, wenn er 1-2 Tabtritte oder Galoppsprünge nach außen stellt. Das erhöht die Flexibilität und Beweglichkeit des Genicks sowie die Nachgiebigkeit im Maul und die Aufmerksamkeit des Pferdes, die ich benötige, um an schwerere Lektionen (Seitengänge, Pirouettenarbeit) heranzugehen. Sofern das Pferd nachgiebig genug ist, ist diese Arbeit nicht notwendig.
Das ist aber auch was anderes, als dem Pferd den Hals bis sonst wohin zu verbiegen.
Er stellt also im Halten die Balance wieder her und reitet danach wieder an, um den gut ausbalancierten Zustand in die Bewegung zu übertragen. Er hat es also nicht als Selbstzweck getan, sondern nur dann, wenn er das von ihm angestrebte Gleichgewicht verloren hatte. Ich vermute, das Pferdematerial war damals nicht so gut, dass sie sich, wie viele Warmblüter heute, durch die Bewegung und das Vorwärts "geradegezogen" haben.
Was will ich im Halten für eine Balance herstellen? Wenn das Pferd auf seinen 4 Füssen steht, dann steht es und ist ausbalanciert. Es wackelt nicht, es schwankt nicht, es steht einfach und ist balanciert, was in dem Fall mit 4 Füssen einfacher ist als mit 2. Also was soll ich dann da noch den Hals in der Gegend rumbiegen, das bringt nix. Da muss ich das Pferd von der Seite schon anschuppsen um es im Stehen aus der Balance zu bringen.
Was man doch erarbeiten will ist die Balance in der Bewegung und das geht eben nur in der Bewegung, da statisch und dynamisch völlig unterschiedlich ist und neue Kraftvektoren nach der Physik ins Spiel bringen. Und wenn ich innere Unruhe habe, ja dann muss ich an der Zwanglosigkeit arbeiten, aber das auch nicht im Stehen. Das Pferd ist ein LAUFtier und kein STEHtier, also kann ich Dinge doch nur in der natürlichen Art des Pferdes, sprich der Bewegung erarbeiten.
Und im übrigen: Wenn ich schon "Stretching" des Halses machen will, dann vom Boden ohne Gebiss mit einem Mörchen. Mit dem Gebiss da zu ziehen halte ich für sehr unfreundlich dem Pferdemaul gegenüber. Das missfällt mir auch in dem Video mit dem Hafi. Immer wieder bekommt er einen Zug oder Ruck ins Maul (und das auch noch mit Kandare!!!) und z.T. zuckt er dann richtig. Das kann doch nicht allen Ernstes angenehm und fein fürs Pferdemaul sein?
Verfasst: So, 14. Nov 2010 20:12
von Cubano
esge hat geschrieben:Das Überbiegen führt weder biomechanisch noch sonstwie zwingend zu Balanceverlust. .
Und genau da scheiden sich die Geister: Ein Pferd, was in der Bewegung überbogen ist, wird vor allem auf der Kreislinie m. E. versuchen, diesen Balanceverlust durch falsches Spuren der Hinterbeine zu kompensieren, es bleibt ihm übrigens auch nichts anderes übrig.
Verfasst: So, 14. Nov 2010 20:17
von Poetin
@ Cubano: Schau dir mal Videos von BB z.B. an. Dort sind oft Pferde zu sehen, die überbogen auf Volten geführt werden und dabei trotzdem korrekt mit den Hinterbeinen in die Spur der Vorderbeine treten. Also nicht zur Seite raustreten.
Liebe Grüße,
Poetin
