Klassikreiten.de

hallo,

das ist aber wieder was anderes - nicht durch die piaffe wurde das pferd so, sondern man konnte, nachdem man es umgepolt hatte sogar piaffieren und dann wurde eben auch ins gelände gegangen. und dann hat eben nicht die hohe dressur dazu geführt, dass man sie als geländepferd hernehmen konnte, sondern die konsequente arbeit.

die ich nicht schmälern möchte, aber gerade beim thema dressur werden soviele mythen geboren ...

konsequente arbeit, vertrauensvolle und geduldige arbeit, mit einem rl, mit dem man eben gut zusammenarbeiten kann, egal nach welcher methode, das ist doch was hilft.

und bitte in dem thread geht es hier nicht um, ich kenne das und das pferd bla bla, und nicht um das dressurreiten, sondern darum:

ist hohe dressur wirklich noch für das pferd da, oder nicht doch ein wenig zur bebauchpinselung des reiters, weil kann das noch gesund sein.

alex

Geolina, ich vesrethe ehrlich gestanden nicht ganz, wo du da die Unterschiede ziehst. Was ist denn konsequentes Arbeiten anderes als Dressur?

Dressur ist also nur bis Piaffe okay, alles andere ist sinnloses für Egomanen, die gern Angst auf der Stelle provozieren?! Interessante Meinung, aber sogar nicht meine *kopfschüttel* Die Piaffe u. viele andere höhere Lektionen sind genauso Werkzeuge wie Übergänge, es können sie halt nur weniger Reiter auch so nutzen - DAS stimmt. Viele reiten auch nur Lektionen, weil die auf dem nächsten Turnier benötigt werden, nicht weil die ihr Pferd mehr Geraderichten wollen (merken ja nicht mal das es schief ist). Trotzdem kann man das mMn nicht pauschal verdonnern, als unnötiger Humbug. Klingt wirklich als wäre die gesamte Dressur ein Märchen, dann können wir ja morgen gedankenlos den Youngster auf nen Drei-Stunden-Geländeritt mitnehmen Wozu auf dem Platz Zeit mit Lektionen verschwenden... *pfeiff* Die Laien in meiner Umgebung empfinden auch springen als natürlicher als die Dressur *lach* Klar, in der Steppe springen die Hengste um die Wette über Baumstämme und der Bessere gewinnt die Stute. Ich hab schon etliche Male die "Ammenmärchen" der Dressur erlebt - auch durch Zirkuslektionen und hoher Schule - und kann daher sagen, dass ich nichts davon als unnütz empfinde. Sicher nicht für jeden Reiter und Pferd, aber dennoch mit Berechtigung, die über Showreiten hinaus geht. Ähnlich wie bei Hunden. Heute hüten die wenigsten Hunde Schafe oder Bewachen Häuser etc., trotzdem bringt eine Begleithund oder Schutzhundausbildung viel, vorallem Fitness, Kontrolle und Spaß.

Die Piaffe u. viele andere höhere Lektionen sind genauso Werkzeuge wie Übergänge, es können sie halt nur weniger Reiter auch so nutzen

Mit den höheren Lektionen, das glaub ich eben nicht, dass die wirklichen Nutzen haben. Piaffe hilft bei manchen Pferden sicherlich, aber bei der Passage glaube ich dass der Nutzen geringer ist als die Belastung der Gelenke und des Rückens. Ich hatte mal auf einer Messe ein interessantes Gespräch mit einer Tierärztin, die meinte, dass die Beinschäden im "Klassikbereich" oft "generationstypisch" sind. In der Zeit, als vorwärts-abwärts das non plus ultra war, habe es gehäuft Hufrollenentzündung an den Vorderbeinen gegeben, jetzt in der "Bodenarbeitsgeneration" würden durch die ständigen Seitengänge und übermäßige Versammlung vermehrt Fesselträgerschäden (durch die Drehungen) sowie Knieschäden zu beobachten sein. Leider gibt es keinerlei Studien, zumindest keine verlässlichen.

Ja, meinte ich auch schonmal. Gerade das körperlichen Faktoren können wir nicht abschätzen und wissen - ausser vielleicht, dass wirklich extremes devinitiv nicht gut ist. Aber es gibt halt noch die "inneren Faktoren", die Dressur bewirkt. Die sind zugeben sehr subjektiv, für Reiter wie für Pferd. Wer nun mal nur gern frisch ins Gelände reitet, wird niemals Freude daran haben sein Pferd an der Hand - und im Sattel - bis Pi und Pa auszubilden, erst Recht nicht, nur zum Spaß (also nichtmal fürs Turnier ). In einer perfekten Welt wird ein gesundes Pferd gezogen, artgerecht gehalten vom ersten Moment an, dann sanft frühstens ab 4-5 Jahren ausgebildet, pausiert nochmal für den Kopf und verbringt dann ein abwechslungsreiches Reitpferdeleben, mit einem Besitzer, der es je nach Art und Veranlagung genau richtig fordert und fördert und immer auf alles penibel achtet. Hust. Traum Ende. In der Realität hat man meist andere Ausgangspunkte und selten klappt alles mit Fingerschnipp. Also natürlich Dressur immer im sinnvollen Rahmen, aber den legt nun mal jeder für sich selbst fest, da kann man - gerade ohne emperische Daten - nichts festnageln.

hallo,

es geht nicht um die dressurreiterei, die sehe ich als absolut unerlässlich an, sondern um die besondere belastung der hohen dressur - lass es bei fn ab s sein und bei allen anderen bereichen dann, wenn wirklich in höchster versammlung gearbeitet wird (und das auch noch länger pro einheit) und an allen lektionen, die v.a. damit zu tun haben, levade, passage, ...

ich möchte eigentlich nur ein gewisses bewusstsein dafür schaffen, dass man da etwas nicht unbedingt für das pferd tut.

und ja, es gibt die, deren trab dann besonders gut wird, wenn sie die piaffe beherrschen. meine rl hat das ganze genau 1x eingesetzt bei uns im stall, dann nie mehr, denn das endete damit, dass dann ständig herumpiaffiert wurde, um den trab zu verbessern. und dann ging es plötzlich nur noch darum die piaffe zu verbessern, hat sich irgendwie verselbstständigt.

nebenbei, man muss sich natürlich nicht schuldig fühlen, wenn man mehr tun will, als nur außen herum reiten (wer will das nicht???), aber man sollte sich eben nicht selbst belügen, nach dem motto, das tu ich nur für das pferd .

also dann s&p und kosmonova - so ist denn dann dieser so erhebliche nutzen, der anders nicht zu erreichen wäre??? bisher hat mich nix überzeugt.

nebenbei, danke an alle, die mich durchaus nicht als total durchgeknallt betrachten und bemerken, dass ich nicht von dressur an sich spreche.

@padruga, die anmerkung der ta sind interessant.

schaun wir uns doch auch mal an, wie diese übungen entstanden sind - zum angeben, um den reiter möglichst toll erscheinen zu lassen. die entstanden doch nicht, um das pferd irgendwie gesund zu halten.

es bleibt einigen wenigen hoch anzurechnen, dass sie sich mit der materie beschäftig haben, wie kann man nun wieder: schein und gesundheit verbinden. und da sind viele dabei, die wir heute als klassiker ansehen und wohl auch viele, die wir heute nicht mehr kennen .

alex

@geolina
Ich kann deinem Gedankengang nicht wirklich folgen. Ab wann ist es denn für dich hohe (sinnlose) Dressur?
Ich meine, in der Praxis arbeite ich doch einfach mit dem Zossen, abwechslungsreich (Gelände, Platz usw.) und schaue was geht? Mit der Zeit wird das Pferdi immer geschmeidiger und dann geht mehr, immer mehr.
Und ich finde gerade die Pferde, die nicht mit vielen Reitpferdepoints gesegnet sind, die gewinnen so viel dabei, dass man sie fördert und vorallem auch von der Vorhand wegreitet und wenn sie dann irgendwann sogar ein paar halbe Tritte zeigen, warum denn nicht?

Sascha hat geschrieben:@geolina
Ich kann deinem Gedankengang nicht wirklich folgen. Ab wann ist es denn für dich hohe (sinnlose) Dressur?

auf den punkt gebracht:
wenn sie mehr verschleißt, denn gymnastiziert.

dass der punkt bei vielen pferden kommt, da sind ja noch viele dabei. schon alleine bei pferden, die körperliche mängel haben.

aber ich frage mich eben - oder eher, am anfang der box habe ich mich das gefragt, jetzt werd ich mir immer sicherer - wenn hohe dressur - für den oder den typ pferd ab der stufe wirklich schädlich sein kann, warum sollte sie dann allen anderen ach so toll sein und nur gymnastizieren und nur gut?

und nö, es geht mir auch nicht darum, wenn da mal einzelne halbe tritte herausfallen.

es ging auch um videos, die als gefällt mir deklariert wurden - ständige extreme vesammlung und dann frohlocket die menge. in einem anderen forum westernvideos - da war das johlen noch schlimmer, besonders bei lektionen/ aktionen wo ich mir dachte: autsch. dann dressurvideos ... das von der dujardin ... bedacht mit dem worten: easy lösen zuhause. puh, schwere kost für mich, die lange seite in zeitlupe: drück-schieb-sitz, schwebeartige passage-verstärkungen ist das dann easy zuhause lösen? wenn man gesagt hätte, auch zuhause muss ich mal blockern - ok, aber das wurde ja echt als locker verkauft. sprich, ist wohl nicht die ausnahme, dann auf`m turnier mal hinzupacken, sondern normalfall. happy athlete sag ich nur.

und dann kommt eben der gedanke auf - wo gibt es denn dieses reiten, das jeder sucht, das easy und locker ist, dennoch mit schmackes und einem lebendigen pferdl und nicht auf kosten des pferdes geritten wird?

ich weiss nicht, für mich gerade echt etwas an dem ich zu knabbern habe. (auch wenn glaube ich einige denken, ich will nur ein wenig hier herumstänkern - so war das nicht geplant, das hat sich so ergeben *lach*)

so richtig packen und greifen was mir nicht gefällt/ mich total stört kann ich ja auch nicht, deswegen auch die formulierung als frage. aber dass da einiges was so geritten wird nicht gut sein kann - siehe rückwärtsgalopp - was sinnloseres und auch häßlicheres hab ich ja noch nie gesehen - warum reitet man sowas? - wo ist das pro pferd? - das sollte doch auf der hand liegen, oder doch nicht? *grübel*

bisher gefielen mir v.a. videos von normalen, aber talentierten leutchen, die so zuhause vor sich hinarbeiten, spass haben an der dressur, durchaus auch was forderten und sehr konsequent arbeiteten, aber wo ich nicht immer dieses autsch, ob das noch gut tut im hinterkopf habe - z.b. marquisa, auch der eine friese, der mal vorwärts laufen durfte, war glaube ich esge, die das eingestellt hat oder von diabola (hier ja glaube ich nur mit fotos vertreten, oder). ergo es gibt natürlich dressur die mich begeistern kann und die ich als absolut pro pferd ansehe, aber ich glaube, dass man nicht nur bei springen auf die höhe aufpassen muss, oder in der vielseitigkeit bei der belastung (da sieht man es einfach leichter, dass da gewisse forderungen nicht wirklich sinnig sind), sondern auch in der dressur. und ich habe das gefühl, dass das viele nicht wirklicht tun.

nur weil der senkrückige, steile, brave wallach nun eben vom gehorsam soweit ist, dass man mit dem übergänge von trab ins rückwärts reiten kann und daraus in die piaffe gehen kann, heißt das, dass ihm das gut tut. der ist bestimmt gymnastiziert, sonst könnte man das nicht tun, aber naja, autsch halt.

wobei ich das wohl nun ruhen lasse, scheint mein problem zu sein .

alex

geolina, ich bin da ganz bei dir

Liest sich als hättest du ein echtes problem mit Versammlung an sich. Irrwitzigerweise macht aber gerade die es, dass ein Pferd uns wirklich trägt. Sicher kann ein Pferd auch ohne Versammlung alt werden, aber da sind wir wieder bei Maß und Menge. Ich glaub du darfst nicht die aktuelle SPORTdressurreiterei zu Grunde legen, da reiten die wenigten echte Versammlung und produzuieren wirklich nur Verschleiß, was man ja oft an den frühen Problemen der Tiere bemerkt. Nun aber alles, jeden und vor allem den Grundgedanken der Versammlung über diesen Kamm zu scheren?! Seltsam

Geolina, gerade die hohen Lektionen (z.B. Kapriole) wurden mitnichten "erfunden" um zu imponieren, sondern um sich im Gefecht Platz zu verschaffen. Ich denke an Verschleiß hat bei der Dressur nie jemand gedacht, sondern an das blanke Überleben in Kriegssituationen. Und da kann ich auch ohne Krieg defintiv bestätigen, dass das Pferd im Gelände einfach sicherer ist.

Durch alle hohen Lektionen ist ein Pferd einfach schneller und wendiger davon hing im Krieg das Leben der Soldaten und Pferde ab.

Was den Verschleiß betrifft, finde ich hat Kosmonova das schön gesagt, ob ein Pferd oder Mensch, oder Hund etc. gewisse Sachen aushält kann man einfach nicht sagen. Soll man daher Auf die erhöhte "Betriebssicherheit" verzichten?

Was nützt es wenn die Gelenke des Pferdes in Ordnung sind, aber das Pferd beim ersten Hubbel im Gelände stürzt, sich ein Bein bricht und vielleicht auf den Reiter fällt, der dann tot ist? (Ist jetzt etwas übertrieben, um es zu verdeutlichen)

Mein Mann reitet fast ausschließlich Gelände, aber er weiß ein gymnastiziertes Pferd zu schätzen. Würde ich das nicht für ihn übernehmen, würde er es wohl notgedrungen selbst machen ;-). Er hat auch schon andere Pferde im Gelände geritten und sagt dann immer wie leicht und sicher doch unsere Pferde zu reiten sind und wie gut die Dressur tut.

Ich piaffiere übrigens nicht, hätte aber auch kein Problem damit, wenn das Pferd so weit ist.

Ich empfinde geolinas Fragen nicht als "über einen Kamm scheren", sondern als völlig legitimes Hinterfragen und Ausloten.

Kosmonova hat geschrieben:Liest sich als hättest du ein echtes problem mit Versammlung an sich.

dann hast du mich falsch vestanden - versammlung ist supi und strebe ich an.

es geht nur um hohe dressur: passage, levade, rückwärtsgalopp und extreme versammlung, wie sie eben ab einem gewissen grad für lektionen benötigt wird.

horido, mal kurz ein exkurs in eine ganz andere richtung:

in der feldreiterei musste ein pferd (evtl.) steigen oder ausfeuern, aber eine levade, oder eine kapriole sind mit sicherheit verkünstelte formen, die ein normaler soldat nie nicht lernte. was man lernte war, absolute bedienbarkeit in punkte richtung und geschwindigkeit und das total unversammelt . durchbrechen, egal durch was, überspringen von hinternissen, total wichtig. aber hohe dressur??? ich spreche ja nicht von offizieren (und da wäre es wieder angeberei), sondern dem normalen reitersoldaten.

und selbst beim steigen und ausfeuern (auch wenn man dokumente darüber findet) bin ich immer ein wenig im zweifel. gugg, ein reitersoldat nach der ritterzeit, war bei einer schnellen eingreiftruppe, pistolenreiter die auftauchten, alles abfeuerten (was ziemlich wenig ist bei einer pistole *g*) und wieder verschwanden. da lohnte viel dressur-/ reittraining nicht. die pistolenereiter galten anfangs auch als recht feige, aber saugefährlich.
ja, später als gute musketen aufkamen war die taktik des hin und weg dann eh völlig sinnfrei (weil man ja auf der flucht vom pferd geschossen worden wäre) - ergo, abfeuern und dann in den nahkampf mit reiterschwert oder degen auf die hoffentlich geschwächte einheit stürzen. aber auch da, wenn ich mir den kampf vorstelle daran zu denken, dass man kaprioliert oder levadiert wenn man eingeschlossen ist ... komische vorstellung. da war dann evtl. ein heißes pferd gut, dass mal stieg oder feuerte weil man evtl. mehr platz hatte, aber eben auch schlecht, denn anfangs sprechen wir nicht von gefechten kavallerie gegen kavallerie, sondern eher kürassiere gegen landsknechte, die also am boden waren: da hätte ein steigendes pferd eher einen angriffspunkt geboten, den der reiter nicht hätte abwehren können, ausschlagen ist da schon sinniger. wobei auch da, der vorteil lag am im kampf von oben durch den degen und nicht darin zu hoffen, dass bei einem schlag hoffentlich ein paar leutchen umfallen, damit man fliehen kann, man wollte ja mitten in die landsknechte rein, ganz nah ran, damit die nicht ihre musketen nutzen können und man sie mit dem degen erreicht ... dazu die immensen verlustzahlen der pferde - wie hätte man da den nachschub an höchst ausgebildeten tieren sicher stellen sollen?
später in der kavallerie war es meiner meinung nach extrem schwer leute wirklich mit anderen pferden einzukesseln - evtl. große verbände mit hilfe von natürlichen gegebenheiten einzuschränken, aber einzelne reiter??? puh, ich weiss nicht, wozu die mühe außer zur gefangennahme von hohen offizieren oder anderen kriegsentscheidenden leuten; auf die man dann eben bei der flucht nicht gefeuert hätte ... soweit nur meine gedanken, das müsste ich alles nochmal querlesen und nachprüfen, also aus historischer sicht. das alles hab ich nun nur geschrieben, damit man nicht glaubt ich schmettere andere ansichten einfach nur ab, ich mach mir da schon gedanken dazu .

Was nützt es wenn die Gelenke des Pferdes in Ordnung sind, aber das Pferd beim ersten Hubbel im Gelände stürzt, sich ein Bein bricht und vielleicht auf den Reiter fällt, der dann tot ist? (Ist jetzt etwas übertrieben, um es zu verdeutlichen)

öhm, etwas ist gut *g*. dafür brauche ich höhere dressur, zur unfallvermeidung? ehrlich, ist das dein ernst, ab wann kann ich denn dann mit einem pferd in die natur raus? nach 5 oder nach 6 jahren ausbildung? und ja, ich hab nun auch etwas übertrieben *lach*.

danke meg und grisu - ja, ausloten für mich selbst, das ist wohl der prozess in dem ich gerade stecke .

alex

Ein glückliches neues Jahr euch allen !!!

grisu hat geschrieben:Ich empfinde geolinas Fragen nicht als "über einen Kamm scheren", sondern als völlig legitimes Hinterfragen und Ausloten.

Grisu, auch ich denke, daß Geolinas Fragen durchaus ihre Berechtigung haben und auch, daß ihre These durchaus ihre wahren Momente hat.

Allerdings denke ich nicht, daß man diese Sorge auf bestimmte Lektionen projezieren, sondern vielmehr die GESAMTE Arbeit mit dem Pferd immer wieder auf ihr Maß hin überprüfen sollte.

Sind - auch anspruchsvolle, im Bereich der Hohen Schule angesiedelte - Lektionen sinnvoll mit Maß und mit Bedacht vorbereitet und aufgebaut, so verschleißen sie nach meiner Überzeugung nicht mehr, als dies bei einem Sportler, der gezielt trainiert der Fall ist.

Zu berücksichtigen ist dabei selbstverständlich:
- das Alter des Pferdes.

(Nach meiner Auffassung sollte man von der Arbeit auf 2 Hufschlägen - vor allem in den höheren Gangarten und vom gezielten Training von Verstärkungen vor dem 5. Lebensjahr- bei spätreifen Pferden sogar u.U. deutlich länger absehen. )

Sowie,
- die Trainingsstätte
( so ist z.B. eine tiefer Sandboden für´s Seitengangtraining und die Arbeit an den höheren Tempi ist nach meiner Auffassung völlig ungeeignet. Auch wenn , und gerade weil die Pferde dabei eine aufwendigere Mechanik entwickeln. Auch das Nutzen von Gewichtsgamaschen und /oder schweren Eisen bei einem Pferd, das diese Balastung nach nicht verkraften / bewältigen kann. Oder die neue Mode einen Wagen an ein Dressurpferd zu hängen... )

-Wie beim Sportler auch ist die Ausgleichsarbeit sehr wichtig.
Daneben,
- sollte man nach einer möglichst Art-gerechten Haltung und
- einer der Psyche des Pferdes förderlichen Arbeitsatmosphäre streben.

Sind alle diese Punkte gegeben, so sehe ich keinerlei Problem darin, ein Pferd auch bis hin zu den Schulen über der Erde zu fördern.

Mit jedem Abstrich bei einem dieser Punkte aber, muß ich als Pferdebesitzer/ -ausbilder auch Abstriche an meinen Anspruch an das Ausbildungsziel machen.

Und um noch einmal auf die Passage zurückzukommen :

Die Passage bietet dem Pferd, dessen Ausbildungsstand und Vermögen diese Lektion erlaubt, eine wundervolle Ausdrucksmöglichkeit von Kraft und Dynamik, gepaart mit Selbstkontrolle ( des Pferdes über seinen Körper) .
Ich vergleiche das gerne mit der Übung beim Bodenturnen, bei der man eine Diagonale im Flick-Flack mit anschließendem Salto oder eine Schraube turnt. - Ein Hammer-geiles Gefühl, wenn der Körper so gehorcht und funktioniert !!!

Ein Pferd das selbstbewußt und sich seines Könnens bewußt passagiert, hat Spaß daran, richtig doll Spaß. Und es genießt die Spannfähighgkeit, die Schnellkraft und die Schwerelosigkeit, dessen bin ich mir sicher.

Aber : damit es dem Pferd Spaß macht, muß es befähigt sein - mental wie körperlich und motiviert.
Dem Pferd in diese Verfassung zu verhelfen, ist der Job eines guten Ausbilders. Und das wiederum gilt für jede Lektion. Und selbstverständlich bestimmt auch das Pferd in seinem Körper, seiner Psyche und mit seinem Talent die Grenzen.
Bewährt hat sich das Vorgehen in der Form, daß man sich auf den Weg macht und schaut, wie weit man kommt -ganz ohne Erwartungsdruck ! Alles kann, nichts muß ...
Gruß S&P

Die Passage bietet dem Pferd, dessen Ausbildungsstand und Vermögen diese Lektion erlaubt, eine wundervolle Ausdrucksmöglichkeit von Kraft und Dynamik, gepaart mit Selbstkontrolle ( des Pferdes über seinen Körper) . ...
Ein Pferd das selbstbewußt und sich seines Könnens bewußt passagiert, hat Spaß daran, richtig doll Spaß. Und es genießt die Spannfähighgkeit, die Schnellkraft und die Schwerelosigkeit, dessen bin ich mir sicher

Das glaube ich auch. Aber möglicherweise deutlich gesünder ohne Reiter. Wenn man sieht wie tief bei den einzelnen Schwingungs-Amplituden da der Rücken mancher Pferde unter dem Reiter absinkt, kann sich vorstellen, wie die Dornfortsätze sich jedes Mal gut in die Quere kommen. Und ich weiß auch nicht ob es wirklich so gesund ist, wie tief sich da die Fesselköpfe mancher Pferde absenken. Sicherlich, man macht es ja nicht dauernd, kurz ist es sicher nicht schädlich, aber unbedingt für die GESUNDERHALTUNG ist diese Lektion meiner Meinung nach zumindest nicht.
"Wohlbefinden des Pferdes" bei einer Übung ist für mich auch noch kein Kriterium dafür, ob es einem Pferd gesundheitlich dabei gut geht. In Anspannung gesetzt, vor allem bei Begeisterung, schweben die lahmsten Pferde plötzlich wie junge Götter, so dass man meinen könnte sie simulieren sonst nur. Auf der Weide wird gehinkt, aber wenn ein interessanter Artgenosse am Zaun vorbeimarschiert kommt, wird piaffiert und passagiert mit einer Leichtigkeit eines 3 jährigen. Und einige Lektionen, wie z.B. der spanische Schritt (oder Piaffe, Passage, Podest-steigen, halt alles was die Pferde zu einem dominanterem Ausdruck verhilft) macht Pferden halt einfach meist sehr großen Spaß und kurbelt die Begeisterung und die Adrenalinausschüttung an.