Unterhals

horsman · Beitrag von **horsman** » Mi, 10. Aug 2011 21:49

Jo, eben so.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Mi, 10. Aug 2011 22:26

@ Skywalker: soweit ich das beurteilen kann, hat Dein Pferd eine recht steile Schulter. Er wird vermutlich mit den Vorderbeinen auch im gut ausgebildeten Zustand immer etwas weniger raumgreifend treten können als andere Pferde mit schrägerer Schulter. Hinzu kommt noch, dass die Kruppe in etwa auf gleicher Linie liegt wie der Widerrist, oder er ist leicht überbaut (vielleicht ist auch der Boden nicht völlig eben)? Außerdem schreibst Du, dass er leicht rückständig war.

Die Oberlinie muss sich noch stärker ausbilden. Das erreichst Du bei diesem Pferd meiner Meinung nach nur auf "klassisch-deutschem" Weg: frisch vorwärts reiten und Spannungsbogen über die Oberlinie aufbauen. Nur so bekommst Du ihn nach einiger Ausbildungszeit ehrlich gesetzt, und er hat die Möglichkeit so frei wie möglich mit den Vorderbeinen nach vorne zu schwingen. Reitest Du ihn zu früh in verkürzten Gängen, wird das durch die steile Schulter tendenziell zu stark auf die VH kippen, das wird Gift für ihn sein. Wenn Du es schaffst, ihn flott vorwärts auf großen Linien zu reiten (immer ein klein wenig mehr als er von selbst anbietet) und dabei den Spannungsbogen zu erreichen, dann wird er von selbst eine gute Oberlinie aufbauen. Das sollte für ein Pferd, das noch nicht viel geritten wurde, in den nächsten Monaten ausreichen. Du wirst schon fühlen, wann Du den nächsten Schritt, z. B. zur Zirkelarbeit, machen kannst. Aber auch da ist es wichtig, immer wieder zwischendurch auf großen Linien Schwung nach vorne zu holen.

Zum Gebiss: Erstmal ist meine Meinung: wenn das Gebiss passt, der Nasenriemen locker ist und die Reiterhand ok ist, dann müssen sie da mal durch (schlagt mich!

). Eventuell können die Abkauübungen (im Stehen neben dem Pferd, nicht aufgesessen) von PK für eine spielerische Gewöhnung ans Gebiss helfen. Vielleicht auch ein Nathegebiss. Möglich wäre auch eine Kombination aus Gebiss und Kappzaum, so dass Du 4 Zügel in den Händen hältst.

Ansonsten unterschreibe ich bei S&P und bei Janina zum Thema NO.

le_bai · Beitrag von **le_bai** » Do, 11. Aug 2011 00:18

Janina hat geschrieben:
cinnamon hat geschrieben: dh. die "festgestellte" hand kommt dann zum einsatz, wenn reiter + pferd im ggw. sind und schon ein gewisses ausbildungsprogramm durchschritten haben und auf einem level der versammlungsfähigkeit sind?
Falls ich antworten darf:
Das vorhergehende Zitat bezieht sich darauf, dass der Sitz die richtige Bewegung der Hand vorgibt.
Das kann man auf Paraden beziehen, deutlicher (und so wurde es mal von Sue Oliveira bei einem Lehrgang erklärt) wird es noch in Wendungen: Du verlängerst den äußeren und verkürzt den inneren Zügel nicht aktiv durch Hand-/Armbewegungen oder gar umgreifen, sondern das richtige Maß ergibt sich durch die Drehung des Reiterkörpers. Du nimmst analog zu den Pferdeschultern deine äußere vor, die innere zurück und da die Hand "festgestellt" ist, wird der äußere Zügel verlängert, der innere verkürzt. Unterstützt man dann noch die adequate Stellung und Biegung des Pferdes, hat man außen Anlehnung, während der innere Zügel leichter wird. Eigentlich ganz einfach... theoretisch

ist zwar nun schon länger zurück - aber ich glaube hier liegt ein entscheidender denkfehler.
die innere schulter des pferdes verschiebt sich nicht nach "hinten" - sondern in abwendung richtigerweise auf der innenseite nach vorn

die körperhälften verschieben sich "gegeneinander" - die innere nach vorn, die äußere weiter zurück. anders geht es anatomisch nicht.

daher passt dieses system der "handstellung" einfach gar nicht.

das wiederrum bedeutet, dass ein leichter werden des inneren zügels nur diurh eine verkürzung der effektiven strecke zw. reiterhand und inneren maulwinkel stattfinden kann. und da steh ich nämlich auf dem schlauch, wie das mit "entspannter UH muskulatur" gehen soll.
ich denke, den UH, den man oft genug negativ sieht, ist nicht ein resultat übermäßigen trainings, sondern von verspannung und verhärtung. ähnlich, wie es viele pferde auch direkt hinter den keilkissen zeigen

.

Cubano · Beitrag von **Cubano** » Do, 11. Aug 2011 07:09

skywalker hat geschrieben: Größtes Problem: Anlehnung, da völlige Ablehnung jeglichen GEbisses. Seit über 1 Jahr vesuche ich es ihm schmackhaft zu machen - und jetzt hab ichs glaub ich endgültig aufgegeben. Vor 2 Wochen konnte ich ein second-hand-Glücksrad ergattern und hab mit diesem jetzt mal vorerst die besten Ergebnisse, was Kontakt (Anlehnung kann mans wohl nicht nennen) betrifft.

Guten Morgen,
Horsmän: Ob man es nun Anlehnung oder Kontakt nennt – bevor das nicht wirklich gesichert ist, muss man mit Dingen wie SH doch gar nicht erst anfangen. Auch nicht im Schritt. Schlicht deshalb, weil man ein Pferd, was die Anlehnung noch nicht sucht, mit dem Außenzügel nicht begrenzen kann. Was wiederum direkt dazu führt, dass das SH nicht funktionieren kann, weil die Schulterkontrolle nicht gegeben ist. Was soll dabei herauskommen, außer Hals verbiegen und im besten Fall irgendwie kreuzen? Geraderichtung ist zwar ein Prozess, aber auch dem sollten wichtige Basics vorgeschaltet werden. Deshalb würde ich zu diesem Stadium exakt so vorgehen, wie Max es beschreibt.
Das gilt auch für den Punkt mit dem Gebiss. Wenn ich dressurmäßig reiten will, kommt man in meinen Augen nicht darum herum. Meine Wahl wäre hier übrigens auch die Nathe-Stange.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Do, 11. Aug 2011 07:25

Ich möchte kurz dazu ergänzen, dass es wichtig ist, eine Anlehnung mit stetiger Hand aufzubauen. Das ist nichts böses, sondern notwendig, um einen Spannungsbogen aufbauen zu können und hat mit tonnenweise Gewicht in der Hand nichts zu tun. Das Pferd muss Vertrauen ins Gebiss gewinnen, und das kann es nicht, wenn der Reiter (ein häufiger Fehler) den Zügel beim kleinsten Kontakt wieder wegschmeißt, weil er eigentlich "leicht" reiten möchte. Die Leichtigkeit am Gebiss kommt in einem späteren Stadium, aber davor steht Vertrauensarbeit.

Ja, und ohne Anlehnung kommt dann sowas raus, was Cubano beschreibt: ein Herumziehen am Hals, Halsbiegung größer als Biegung im Körper, Hüfte außen abgesenkt und nicht innen ==> verstärkte Belastung auf dem äußeren Hinterbein. So wird der eigentliche Sinn der Übung, nämlich das innere Hinterbein stärker zu belasten, um damit die Versammlung zu fördern und die Hinterbeine stärker unter den Schwerpunkt zu bekommen, komplett ad absurdum geführt. (weiteres dazu im SH-Fred von mir) Konnte man ja - man verzeihe mir - in dem Schimmelvideo schön sehen.

Scholli · Beitrag von **Scholli** » Do, 11. Aug 2011 07:43

@Skywalker
Hab ich das jetzt richtig Interpretiert das dein Pferd zusätzlich "freiwillig" den Kopf tiefer nimmt als das Buggelenk. Dabei sowieso Vorhandlastig ist und gerne mal ein wenig schneller wird?! Somit keine Anlehnung ans Gebiss aufbaut da keine Dehnunghaltung sondern vorne abkippt?!
Also ich hab auch so einen Kanditaten zu Hause stehen und bei dem war der Durchbruch das Schulterherein im Schritt. (ja ihr dürft mich Steinigen)
Der hat genug Schubkraft und schiebt sich dadurch noch mehr auf die Schulter.
Die Entwicklung der Tragkraft und die Verbesserung der Dehnungshaltung mit starken achten NICHT abzukippen. Also unter das Buggelenk zu kommen. Hat geholfen. Noch mehr vorwärts bring bei dem gar nix! Der kann auch im rennen die Nase in den Sand stecken.

Max1404 · Beitrag von **Max1404** » Do, 11. Aug 2011 07:57

Scholli, klar, kann er. Dann ist aber das mit dem Vorwärts falsch gemacht worden. SH mit einem Pferd, das noch nicht mal annähernd ans Gebiss herantritt? Halte ich persönlich für äußerst fragwürdig.

FoxOnTheRun · Beitrag von **FoxOnTheRun** » Do, 11. Aug 2011 08:15

Leute, es ist doch alles ganz einfach, reite das Pferd vorwärts und richte es gerade....

Phanja · Beitrag von **Phanja** » Do, 11. Aug 2011 08:27

Ihr könnt mich gleich zusammen mit Scholli steinigen

Meine Jungs haben beide Schulterherein an der Hand gezeigt bekommen, bevor sie in Anlehnung und frischem Vorwärts gingen. Beim Tinker aus genau dem Grund, dass er vorne alles hängen ließ und mit der Hinterhand nur vorwärtsgeschoben hat. Bei Gib aus dem ähnlichen Grund, dass er gerne mal vergisst, dass er überhaupt Hinterbeine hat und die ständig hinten rausstellt und auch nur nach hinten rausschiebt.
Das Ergebnis war, dass beide Pferde innerhalb kürzester Zeit viel besser mit den Hinterfüßen unter den Schwerpunkt traten, eine gute Selbsthaltung entwickelten und ganz nebenbei auch noch begriffen, was Schulterkontrolle heißt.
Von oben gesehen entwickelte sich ein schönes V/A im Schritt und Trab, Stellung und Biegung hatten die beiden schon vom Boden verstanden und es war dann recht einfach, begreiflich zu machen, dass der Zügel eine Begrenzung ist, an die man sich randehnen soll. Über das SH habe ich mir sozusagen die Möglichkeit geschaffen, gezielt den inneren Hinterfuß unter den Schwerpunkt zu bekommen.
Muskulär hat sich auch einiges getan. Grade Gib sah ja nicht grade bilderbuchmäßig aus

Ich muss aber auch dazu sagen, dass beide Pferde keinen Stress mit Gebiss oder Kappzaum hatten und in der Hinsicht sehr gelassen sind. Letztlich muss man finde ich von Pferd zu Pferd neu entscheiden, was man wann macht. Hätte ich den Tinker lediglich auf großen Linien "nur" vorwärts geschickt, wär das nach meinem Gefühl der Overkill für jede Motivation seinerseits gewesen. Ich finde auf jeden Fall, dass man auch immer die Psyche des Pferdes in seine Überlegungen einbeziehen sollte.

saltandpepper · Beitrag von **saltandpepper** » Do, 11. Aug 2011 08:31

le_bai hat geschrieben:ist zwar nun schon länger zurück - aber ich glaube hier liegt ein entscheidender denkfehler.
die innere schulter des pferdes verschiebt sich nicht nach "hinten" - sondern in abwendung richtigerweise auf der innenseite nach vorn

die körperhälften verschieben sich "gegeneinander" - die innere nach vorn, die äußere weiter zurück. anders geht es anatomisch nicht.

daher passt dieses system der "handstellung" einfach gar nicht.

das wiederrum bedeutet, dass ein leichter werden des inneren zügels nur diurh eine verkürzung der effektiven strecke zw. reiterhand und inneren maulwinkel stattfinden kann. und da steh ich nämlich auf dem schlauch, wie das mit "entspannter UH muskulatur" gehen soll.
ich denke, den UH, den man oft genug negativ sieht, ist nicht ein resultat übermäßigen trainings, sondern von verspannung und verhärtung. ähnlich, wie es viele pferde auch direkt hinter den keilkissen zeigen .

Le_bai, auf einer gebogenen Linie und im Abwenden, muß der äußere Fuß einen größeren Schritt ausführen als der innere. Die Schulter , welche in die Vorhandmechanik eingebunden ist , muß folglich auch weiter nach vorne geführt werden, wärend die innere einen kleiner Wegstrecke überspannen muß. Der Hals ist, so er in die Bewegungsrichtung auf Bögen und im Abwenden eingestellt ist, innen- also auf der kurzeren Seite verkürzt und zwar sowohl die obere, wie auch die untere Muskulatur.Auf der Außenseite ist sowohl der Ober- wie auch der Unterhals weniger angespannt, bei starker Biegung auch tatsächlich gedehnt.

Die beiden Fixpunkte des Kopf- Armmuskels, der maßgeblich für das Vorführen des Vorderbeines eingesetzt wird, sind - wie der Name schon sagt, der Kopf und der Oberarm und die Schulter.
Da ein Muskel nur ziehen kann- sprich Kraft entfaltet, indem er sich verkürzt, Hat der K.-A.- Muskel zwei Möglichkeiten, seine Zugkraft zu entfalten : entweder er zieht den Kopf in Richtung Vorderbein, oder er zieht das Vorderbein in Richtung Kopf.
Er kann auch beide Ansätze aufeinanderzu bewegen.

Ist der Hals also nun nach innen gebogen, so hat der innere K-A-Muskel bereits einen Teil seiner Zugkraft hierfür aufgebracht. Die die Strecke vom Kopf zum Vorderbein ist innen verkürzt und somit wird automatisch das innere Bein weniger weit vorgezogen, als das äußere. Damit stützt das innere auch etwas länger.
Je weiter der Fixpunkt "Kopf" von der Gliedmaße entfernt ist, um so länger/ weiter ist die Bewegung, die der gedehnte/ lange Muskel das Bein ziehen kann. Das betrifft auch die Zugrichtung : ist der Kopf oben, zieht der k.A. muskel nach oben, ist der Kof weit vorne, zieht der K-A-M des Bein nach vorne.

Ist hingegen der Hals gegen die gebogene Linie eingestellt auf der das Pferd sich bewegt, muß der bereits verkürzte Muskel der innen der Biegung des Pferdes gelagert ist, weitaus mehr Aufwand betreiben, um das Bein weiter vorzuführen. Damit entsteht in reiterlicher Hinsicht ein Trainingseffekt für dessen Zugkraft.
Natürlich ist dies nur ein ganz kleiner Teilaspekt im ganzen sehr komplexen Bewegungsapperat des Pferdes , aber er zeigt, warum die äußere Schulter "weiter vor" muß, um sich auf einer z.B. Kreislinie zu bewegen. Der Reiter sollte nach meiner Auffassung immer paralle zum Pferd ausgerichtet sein, daher ist der Drehsitz, wie Janina ihn beschreibt in meinen Augen absolut richtig.
Grüße S&P

skywalker · Beitrag von **skywalker** » Do, 11. Aug 2011 08:45

Max1404 hat geschrieben:@ Skywalker: soweit ich das beurteilen kann, hat Dein Pferd eine recht steile Schulter. Er wird vermutlich mit den Vorderbeinen auch im gut ausgebildeten Zustand immer etwas weniger raumgreifend treten können als andere Pferde mit schrägerer Schulter. Hinzu kommt noch, dass die Kruppe in etwa auf gleicher Linie liegt wie der Widerrist, oder er ist leicht überbaut (vielleicht ist auch der Boden nicht völlig eben)? Außerdem schreibst Du, dass er leicht rückständig war.

Ja, er ist überbaut, seit er mit 5 nochmal einen Wachstumsschub hatte (der ist zw. 5 und 6 nochmal 3 cm gewachsen... 3 hinten, 2 vorne

).

Die Oberlinie muss sich noch stärker ausbilden. Das erreichst Du bei diesem Pferd meiner Meinung nach nur auf "klassisch-deutschem" Weg: frisch vorwärts reiten und Spannungsbogen über die Oberlinie aufbauen. Nur so bekommst Du ihn nach einiger Ausbildungszeit ehrlich gesetzt, und er hat die Möglichkeit so frei wie möglich mit den Vorderbeinen nach vorne zu schwingen. Reitest Du ihn zu früh in verkürzten Gängen, wird das durch die steile Schulter tendenziell zu stark auf die VH kippen, das wird Gift für ihn sein. Wenn Du es schaffst, ihn flott vorwärts auf großen Linien zu reiten (immer ein klein wenig mehr als er von selbst anbietet) und dabei den Spannungsbogen zu erreichen, dann wird er von selbst eine gute Oberlinie aufbauen. Das sollte für ein Pferd, das noch nicht viel geritten wurde, in den nächsten Monaten ausreichen. Du wirst schon fühlen, wann Du den nächsten Schritt, z. B. zur Zirkelarbeit, machen kannst. Aber auch da ist es wichtig, immer wieder zwischendurch auf großen Linien Schwung nach vorne zu holen.

Zum Gebiss: Erstmal ist meine Meinung: wenn das Gebiss passt, der Nasenriemen locker ist und die Reiterhand ok ist, dann müssen sie da mal durch (schlagt mich! ). Eventuell können die Abkauübungen (im Stehen neben dem Pferd, nicht aufgesessen) von PK für eine spielerische Gewöhnung ans Gebiss helfen. Vielleicht auch ein Nathegebiss. Möglich wäre auch eine Kombination aus Gebiss und Kappzaum, so dass Du 4 Zügel in den Händen hältst.

Danke dir! Ungefähr so mache ichs ja, nur der Spannungsbogen will halt nicht so gelingen

.

Und Gebiss... nein, ich kann nicht mehr

. Monatelang hab ich versucht dass er es zuerst ganz ohne Zügel akzeptiert. Dann mal Zügel eingehängt - wieder alles von vorn (wildestes kopfschlagen ohne Pause...). Verschiedenes ausprobiert - dick, dünn, mal ein bissl größer, anatomisch, einfach, doppelt gebrochen, auch nathe (ein Biss und hin war sie!), Plastik, Gummi, Metall in verschiedensten Legierungen, Knebel, Wasser, D-Ring... ich hab echt schon viel probiert...
Mit dem Glücksrad gehts momentan nicht so schlecht. Liebt er aber auch nicht gerade, dreht den Kopf weg und versucht abzuhauen wenn ich damit komme

... aber wenigstens kein wildes Kopfschlagen - sobalds drauf ist, scheint er zufrieden. Und so arbeite ich jetzt erstmals an Zügelkontakt.

Scholli · Beitrag von **Scholli** » Do, 11. Aug 2011 08:47

Max1404 hat geschrieben:Scholli, klar, kann er. Dann ist aber das mit dem Vorwärts falsch gemacht worden. SH mit einem Pferd, das noch nicht mal annähernd ans Gebiss herantritt? Halte ich persönlich für äußerst fragwürdig.

Was ist da am vorwärts falsch gemacht worden? Hatte ständig unterricht und trotzdem wurde das ganze ERST besser als wir das SH im Schritt dazugenommen habe!
Das SH ist ja geleichzeitig ein erlernen der Schulterkontrolle.
Muskulatur hat sich dadurch sehr positiv verändert.
@Phanja
Genau hab auch mit SH am Boden begonnen

und die gleiche Proplematik verbessert bekommen. Meiner hat halt 60% Vollblutanteil, einen langen Hals, tief angesetzt, kurzen Rücken, steile Hinterhand und ganz wunderbar Schieben mit einer kräftigen Hinterhand.
Somit stimme ich dir voll zu!

Finchen · Beitrag von **Finchen** » Do, 11. Aug 2011 08:48

Phanja hat geschrieben:Ihr könnt mich gleich zusammen mit Scholli steinigen
...
Das Ergebnis war, dass beide Pferde innerhalb kürzester Zeit viel besser mit den Hinterfüßen unter den Schwerpunkt traten, eine gute Selbsthaltung entwickelten und ganz nebenbei auch noch begriffen, was Schulterkontrolle heißt.
...
Über das SH habe ich mir sozusagen die Möglichkeit geschaffen, gezielt den inneren Hinterfuß unter den Schwerpunkt zu bekommen.
Muskulär hat sich auch einiges getan. Grade Gib sah ja nicht grade bilderbuchmäßig aus

... Ich finde auf jeden Fall, dass man auch immer die Psyche des Pferdes in seine Überlegungen einbeziehen sollte.

Ich dürfte dann gleich mitgesteinigt werden - zumindest glaaaube ich das, denn für meinen Geschmack ist unsere Anlehnung noch nicht die, die sie sein soll, aber SH reiten wir auch.
Was du beschreibst, den inneren Hinterfuß gezielter ranholen, das kann ich bestätigen, was die Muskulatur angeht, naja, davor steht bei mir erst noch die kontinuierliche Arbeit mit dem Pony.

Den letzten Satz möchte ich mal unabhängig vom SH-Thema absolut unterschreiben! Socke wurde auf grader Linie beim Vorwärtsreiten leichter fickerig und unkonzentriert, das haben wir zeitweise durch Volten im Schritt gelöst, wo ich viel Konzentration brauchte sie auch wirklich biegen zu können, "schöne" Volten zu reiten, das hat die Konzentration des Ponys ungemein gefördert, daraus war dann wieder anderes möglich. Streng genommen hätten wir aber wohl zu dem Zeitpunkt keine Volten reiten dürfen - was mir nicht so ganz einleuchtet, ich empfinde es in unserem Fall nicht als "falsch".

skywalker · Beitrag von **skywalker** » Do, 11. Aug 2011 08:54

Cubano hat geschrieben: Ob man es nun Anlehnung oder Kontakt nennt – bevor das nicht wirklich gesichert ist, muss man mit Dingen wie SH doch gar nicht erst anfangen. Auch nicht im Schritt. Schlicht deshalb, weil man ein Pferd, was die Anlehnung noch nicht sucht, mit dem Außenzügel nicht begrenzen kann. Was wiederum direkt dazu führt, dass das SH nicht funktionieren kann, weil die Schulterkontrolle nicht gegeben ist.

Was genau verstehst du unter Schulterkontrolle? Ich denke, dass die auch (ganz) ohne Zügel möglich ist, zumindest funktioniert das isoliert bei uns ganz gut... kann aber leicht sein, dass ich was anderes drunter verstehe als du, deshalb würde mich das interessieren.

skywalker · Beitrag von **skywalker** » Do, 11. Aug 2011 09:00

Scholli hat geschrieben:@Skywalker
Hab ich das jetzt richtig Interpretiert das dein Pferd zusätzlich "freiwillig" den Kopf tiefer nimmt als das Buggelenk. Dabei sowieso Vorhandlastig ist und gerne mal ein wenig schneller wird?! Somit keine Anlehnung ans Gebiss aufbaut da keine Dehnunghaltung sondern vorne abkippt?!
Also ich hab auch so einen Kanditaten zu Hause stehen und bei dem war der Durchbruch das Schulterherein im Schritt. (ja ihr dürft mich Steinigen)
Der hat genug Schubkraft und schiebt sich dadurch noch mehr auf die Schulter.
Die Entwicklung der Tragkraft und die Verbesserung der Dehnungshaltung mit starken achten NICHT abzukippen. Also unter das Buggelenk zu kommen. Hat geholfen. Noch mehr vorwärts bring bei dem gar nix! Der kann auch im rennen die Nase in den Sand stecken.

Ja, genau so! (wie erwähnt - Pferd kann selbst im Galopp die Nase so tief nehmen, dass er die Grasbüschel am Viereckrand zu erhaschen versucht...

)

Ich überlege gerade... eigentlich ist die Nase IMMER tiefer als buggelenk. Schon wenn er nur steht und den Hals einfach normal gerade trägt. Nun habt ihr gesagt, dass der Hals gleichzeitig tief angesetzt ist und lang noch dazu. Und nun frage ich mich, ob das Buggelenk hier dann wirklich noch das Maß der Dinge sein kann. Wenn ich möchte, dass er sich ordentlich dehnt (sagen wir mal ohne Reiter) und dabei die Nase auf Buggelenkhöhe bleiben soll, dann musser den Hals ordentlich ANheben! Das ist eigentlich nix mehr mit vorwärts/abwärts, sondern die Nase muss dafür rauf.
Ist gerade nur so ein Gedanke - wenn ein Hals tief angesetzt ist und noch dazu lang, sollte man vielleicht die Kriterien anders ansetzen?