"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

Rapunzel · Beitrag von **Rapunzel** » Mi, 21. Apr 2010 14:25

Thomas: Nein! Ich schwenke gar nicht.
Wenn jemand hergeht und sagt: "Das, was ihr da macht, ist Bullshit, und ich hab ein viel besseres System", dann muss er sich natürlich "beweisen", wo kämen wir denn sonst hin? Klar, ich kann auch einfach hingehen und stelle die steile These auf, dass Autos auch ohne Kraftstoff fahren können - bloß, was hilft das irgendwem? Spannend wird das doch erst dann, wenn ich auch tatsächlich ein Auto vorzeigen kann, was z.B. einigermaßen zuverlässig mit Solarenergie oder wasweißich fährt.

Steffen · Beitrag von **Steffen** » Mi, 21. Apr 2010 14:39

Thomas hat geschrieben:... ein GURU nach FN-Lesart braucht das nicht, weil wir ja alle wissen: SdA ist perse gut und richtig

ohoh, das stimmt nun wirklich nicht. Da in der FN der Sport als Maßstab gilt - auch wenn man da sicher hinsichtlich der Bewertungsverfahren eine Menge an Kritik anbringen kann - muss ein FN-"Guru" (die Bezeichnung ist dort weniger angebracht, weil man sich in diesem Bereich eher bewusst ist, dass man handwerklich nach einem allgemein anerkannten System arbeitet und keine Religion praktiziert) sich fast jedes Wochenende beweisen. Laufen seine Pferde und die von ihm ausgebildeten Schüler nicht, dann verliert er sehr schnell seine Kunden, verkauft keine Pferde mehr und ist bald Harz IV - Empfänger, da kann er noch so herumkrakelen, die anderen als Idioten beschimpfen oder intelligent darstellen, dass seine Reitweise eigentlich die richtige ist und das nur niemand (außer seinen Jüngern) erkennt.

GENAU das ist ja der Unterschied zwischen PK, BB, Hempfling, T-Touch und was es sonst noch so alles Lustiges gibt und der klassischen Dressur. Wenn ich einfach etwas behaupte und jemanden finde, der es kauft, genügt das. Im Sport ist das anders, da gibt es Bewertungskriterien - über die man streiten kann, aber zumindest es gibt sie. Entweder das Pferd geht die Lektionen oder eben nicht. Ende und Aus.

Wenn da Leute wie Herr Hinnemann den Titel "Reitmeister" erhalten, dann mussten Sie eben vorher über Jahrzehnte ein Toppferd nach dem anderen und einen Top-Schüler nach dem anderen "produzieren". Wenn ein Herr Balkenhol oder andere sich über Mißstände in der Dressur erregen, dann ist das glaubhaft, weil sie über Jahrzehnte nachgewiesen haben, dass sie Dutzende (!) von Pferden bis zum höchsten Niveau ausgebildet haben, sicher mit dem einen oder anderen Fehler hier und da (es sind eben Menschen und keine Gurus), aber eben in einer Konsequenz, die an die Funktionalität des Ausbildungssytems glauben läßt. Wenn man denen erzählt, dass jemand "mit Respekt" behandelt und als "Meister" verehrt werden will, der in 15 Jahren nicht ein einziges Top-Pferd präsentiert (warum auch immer), wird man wohl nur Bestürzung ernten.

Was mir an solchen Persöhnlichkeiten wie Hinnemann und Balkenhol (und viele andere) gefällt ist, dass sie eben selbst auch immer offen und interessiert sind. Dass sie sich bewusst sind, dass auch sie selbst noch lange nicht alles wissen. Auch wenn sie - ebenso wie andere Genies menschlich nicht alle gerade einen Preis verdienen, aber sie haben doch eines verinnerlicht und vertreten das auch: Reiten ist gerade desshalb so spannend, weil man eben auch nach vielen Jahren immer noch jeden Tag dazulernt, ganz egal, wie weit man es schon gebracht hat. Von dieser Erkenntnis - und damit von wahrer Meisterschaft - ist Herr PK offensichtlich weit entfernt.

Cubano · Beitrag von **Cubano** » Mi, 21. Apr 2010 16:16

Thomas hat geschrieben:Wenn ich mich in einem Fachgebiet meine sehr gut auszukennen, darüberhinaus ev. eigene Ideen entwickelt oder "wiederentdeckt" habe, dann erwecke ich wahrscheinlich einen leicht arroganten Eindruck wenn ich nicht jeden meiner Schritte kommentiere oder ein besonders schönes Ergebnis meiner Kenntnise vorweissen kann - iss mir aber schlicht egal: "ich weiß was ich kann und muß das niemandem mehr beweisen!"

Thomas, das steht natürlich jedem frei. Nur darf ich dann nicht hingehen, und ein Ausbildungssystem entwickeln, sogar schützen lassen, wie PK es mit der SdL gemacht hat. In dem Augenblick geht es nämlich wirklich nicht allein mehr darum, dass er weiß, was er kann – sondern darum, ob das von ihm entwickelte System auch zur Weitergabe an andere RL und somit an Schüler taugt. Irgendwie habe ich – das gilt aber nicht Dir persönlich – auch ein leichtes Problem mit der Kritiklosigkeit, die in diesem Punkt manchmal herrscht.

Lilith79 · Beitrag von **Lilith79** » Mi, 21. Apr 2010 16:21

Steffen hat geschrieben:Wenn man denen erzählt, dass jemand "mit Respekt" behandelt und als "Meister" verehrt werden will, der in 15 Jahren nicht ein einziges Top-Pferd präsentiert (warum auch immer), wird man wohl nur Bestürzung ernten.

Naja, aber warum sollte man ein Pferd präsentieren wollen, dass sich an Maßstäben messen lässt, die man weder vertritt noch vertreten will?

Motte · Beitrag von **Motte** » Mi, 21. Apr 2010 16:42

Lilith79 hat geschrieben:
Steffen hat geschrieben:Wenn man denen erzählt, dass jemand "mit Respekt" behandelt und als "Meister" verehrt werden will, der in 15 Jahren nicht ein einziges Top-Pferd präsentiert (warum auch immer), wird man wohl nur Bestürzung ernten.
Naja, aber warum sollte man ein Pferd präsentieren wollen, dass sich an Maßstäben messen lässt, die man weder vertritt noch vertreten will?

Wenn man ernst genommen werden will, muss man zeigen, dass man es besser kann. Ganz einfach.

horsman · Beitrag von **horsman** » Mi, 21. Apr 2010 17:11

Also ich finde, das man als aller erstes mal anerkennen muss, dass es eben neben dem Turniersport-Masstab auch noch andere Masstäbe gibt. Ansonsten würde man ja die Wiener auch als HokusPokus-Reiterei abtun, denn die haben seit 1936 auch keinen Blumenpott mehr gewonnen.

Wer sich darauf schon nicht einlassen will, der braucht im Grunde gar nichts anderes als die Turnierheroen und fertig.

Leider, und das ist vielleicht der Untergang von Reitkultur, gibt es wirklich seriöse Schulen, wo Reiterei auf hohem Niveau betrieben wird, ohne dass man sich damit im Sport messen will kaum noch, bzw. sie sterben (aus Finanznöten) aus, wie derzeit gerade die Wiener. Da bliebe dann derzeit beinahe nur noch Lissabon, Jerez und Cadre Noir. Und auch dort wird es überall eher dünner. Schade drum.

Motte · Beitrag von **Motte** » Mi, 21. Apr 2010 17:37

horsmän hat geschrieben:Also ich finde, das man als aller erstes mal anerkennen muss, dass es eben neben dem Turniersport-Masstab auch noch andere Masstäbe gibt. Ansonsten würde man ja die Wiener auch als HokusPokus-Reiterei abtun, denn die haben seit 1936 auch keinen Blumenpott mehr gewonnen.

Akzeptiert doch auch jeder.
Die Wiener gehen aber auch nicht hin, und schreiben in öffentlichen Briefen die FN oder sonstwen an, und erstellen einen "Forderungskatalog" wie die FN die Qualität der Turnierreiterei gefälligst verbessern sollte.

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi, 21. Apr 2010 18:09

Wie es die Wiener machen, so tat dies auch Neindorff, er lebte als Diener der Reitkunst vor, was durch klassische Ausbildung möglich ist. Er hat mehrere hunderte Pferde und Reiter bis zur hohen Schule ausgebildet. Darunter waren auch viele Korrekturpferde. Es war also immer nachweisbar was er konnte, hat dies aber nie an die grosse Glocke gehängt. Er hat überzeugt durch Taten.
Und obwohl er keine sportlichen Erfolge nachzuweisen hatte, wurde er doch wegen seiner Leistungen in der Ausbildung von Pferd und Reiter von der FN zum Reitmeister ernannt.

Es würde niemand so auf PK "rumreiten", wenn er nicht nur EIN Pferd zum vorzeigen hat, wo wohl auch nicht ganz klar erscheint ob es nur rein durch "seine" Lehren ausgebildet ist, sondern mehrere und dann auch seine Schüler mehrere Pferde hätten die rein nach PK Lehre bis zur hohen Schule und Schule über der Erde ausgebildet wären.

Im übrigen haben mir Dinge die PK früher gemacht hat garnicht schlecht gefallen, es gibt ein tolles Lehrvideo zur Doppellonge, welches er verantwortet. Das schaue ich mir immer wieder gerne an. Vor allem die DL Arbeit über Sprünge ist beeindruckend.

Was mir noch einfällt: Es wurde der Vergleich zu Physik und Quantenphysik gebracht. Wenn PK Quantenphysik betreibt, warum haben das Neindorff, Phodasky, Seunig, Weyrother, Steinbrecht etc. nicht betrieben, warum kennt das ein Klaus Krizsch von den Wienern nicht? Warum hat die deutsche Kavallerie, die weltweit als die mit der besten und konsequentesten Pferdeausbildung galt, nicht Quantenphysik betrieben? Gibt es diese überhaupt oder versucht da jemand etwas zu erfinden und künstlich aufzubau(s)chen? Darüber sollte man mal nachdenken. Denn wäre PK so genial und hätte mit seiner SdL etwas völlig Neues gefunden, etwas Weltveränderndes, dann müsste es heute schon hunderte Pferde geben die nach der SdL ausgebildet sind, die in allen Lektionen fein gehen und nicht nur Dressur, sondern auch Springen beherrschen (was PK früher auch gerne betrieben hat), ins Gelände gehen etc., das Ziel eines vielseitig ausgebildeteten Freizeitpferdes. Man kann in der praktischen Reiterei am Ende des Tages nur durch Taten überzeugen und nicht nur viel Gerde und ein paar Büchern und DVDs mit zusammengschnittenen Lektionen. Man muss das Grosse und Ganze zeigen. Handeln, nicht reden ist hier die Devise.

BTW (By the way): Auch die HdV 12 kennt mehr als nur die tiefe und fühlende Hand, aber dies ist bei einer Seitenzahl von 316 (Ausgabe 1926) alles zusammengefasst auf 8 Seiten abgetan, erklärt hier auch Zügelführung auf verschiedene Zäumungen etc.

horsman · Beitrag von **horsman** » Mi, 21. Apr 2010 18:21

Naja, vielleicht hätten die Wiener und Neindorff auch mal öfter ihren Mund aufmachen sollen, dann wär die FN-Reiterei vielleicht heute nicht da, wo sie ist. Wobei ich meine, dass Neindorff doch auch schon mal hier und da Seitenhiebe an die "offizielle" Fn ausgeteilt hatte.

Und nochmals: PK hat mit der Legerete nichts neues erfunden. Natürlich ist das auch den Wienern und Neindorff auch bekannt gewesen. Schau doch mal ins Buch "Irrwege". Da hat PK gerade Fotos von den Wienern und Neindorff als Vorbildhaft heraus gestellt (zB S.90)

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi, 21. Apr 2010 18:30

horsmän hat geschrieben:Naja, vielleicht hätten die Wiener und Neindorff auch mal öfter ihren Mund aufmachen sollen, dann wär die FN-Reiterei vielleicht heute nicht da, wo sie ist. Wobei ich meine, dass Neindorff doch auch schon mal hier und da Seitenhiebe an die "offizielle" Fn ausgeteilt hatte.

Wozu hätten die Wiener das tun sollen als Hüter der klassischen Reitlehre? Über 400 Jahre unverfälschte mündlich weiter gegebene und immer in Perfektion gelehrte reine klassische Reitkunst. Die brauchten nur vorleben, nicht argumentieren. Jeder der Augen und Verstand hat, hat gesehen was da gemacht wird.
Und Neindorff hat es wenn auf seine höffliche Art getan. Er war halt noch vom gut erzogenen Adel und wusste sich zu benehmen.

Das Problem der FN ist heute, dass das was in Warendorf gemeint und gelehrt wird bei den erfahrenen Reitern (und nicht bei den Theoretikern) eigentlich richtig ist. Ich war erst auf einem Kurs bei Thies Kaspereit und Thies hat mich sehr positiv überrascht, ich habe all das wiedergefunden was ich von meinen Lehrern lerne. Die FN hat viel mehr ein Kommunikations- und Marketingproblem, die wissen nicht mehr wie sie die Basis erreichen können und das Thema wieder gerade ziehen. Die kommen gegen Kommerz, Kurzweil, schnellen Erfolg und krankhaften Ergeiz (der schon bei den kleinen Kindern durch übereifrige Eltern die keine Ahnung von Pferden haben gefördert wird) nicht an.
Und Paul Stecken hat auch anderes gemeint und bezweckt mit der SdA und den Richtlinien, als was daraus gemacht wurde. Man schaue sich die Ingrid Klimke Videos an, wo sie von Altmeister Paul Stecken Unterricht bekommt. Ein Traum das zu sehen! Würde auch in "Augenschmaus-Ritte" passen.
Ist halt wie mit der Bibel: Was war gemeint und was hat der Mensch draus gemacht, das selbe mit der SdA und den FN-Richtlinien.

Cubano · Beitrag von **Cubano** » Mi, 21. Apr 2010 18:31

[quote="morimur"
Wenn man dieses Zusatztool nicht in seiner Komplexität versteht, dann ist das doch nur ein Zeichen dafür, daß die dafür erforderliche Basis schlicht nicht vorhanden ist.[/quote]

Das finde ich übrigens ziemlich bedenklich; denn die Ansprüche, die PK an seine SdL stellt und die Ziele, die er vermitteln möchte, sehen doch ein wenig anders aus: "Sie gibt einen verständlichen und verlässlichen Ausbildungsplan vor, mit klaren Grundsätzen, effizienten Methoden und pferdefreundlichen Vorgehensweisen".
Wenn man das Augenmerk dann mal auf das kleine Wörtchen "verständlich" richtet, muss die Frage doch erlaubt sein - verständlich, für wen? Für die Quantenphysiker unter den Reitern?

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi, 21. Apr 2010 18:36

horsmän hat geschrieben: Und nochmals: PK hat mit der Legerete nichts neues erfunden. Natürlich ist das auch den Wienern und Neindorff auch bekannt gewesen. Schau doch mal ins Buch "Irrwege". Da hat PK gerade Fotos von den Wienern und Neindorff als Vorbildhaft heraus gestellt (zB S.90)

Warum haben die dann zig Seiten "Hand-gefummel-Werkzeugkasten" nicht gebraucht und erwähnen es in keinem Buch? Weder Weyrother, noch Phodasky, noch Albrecht, noch Neindorff schreiben etwas über hohe Hand etc.
Wer hat denn vor ihm mit solchen Methoden (ausser Baucher) gewerkelt? Zumindest keine europäische Armee der Welt und die haben sich gerne der Reitmeister ihrer Zeit bedient oder selber welche hevorgebracht.

horsman · Beitrag von **horsman** » Mi, 21. Apr 2010 18:37

verständlich für die, die sich damit mal seriös befassen mögen. muss man aber nicht.

ich denke wir drehen uns hier im kreis. PK wird als erfahrener Reiter nicht anerkannt, weil er angeblich noch kein Pferd ausgbildet hätte. Seine Arbeit mit Odin wird nicht anerkannt, weil es "in Saumur" war. usw, usf.

Dann sag ich mal provokant vergleichend: Herr Krzisch ist auch kein erfahrener Reiter, denn er hat auch niemals ein Pferd ausgebildet.

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi, 21. Apr 2010 18:45

horsmän hat geschrieben: Dann sag ich mal provokant vergleichend: Herr Krzisch ist auch kein erfahrener Reiter, denn er hat auch niemals ein Pferd ausgebildet.

???

Wie kommst Du denn auf die Idee? Sein Siglavy-Mantua ist sein Meisterstück, den hat er seit dem 3. Lebensjahr ausgebildet. Daneben weitere Schulhengste. Weiter hat er auch privat Pferde (nicht nur Lippis, sondern hier vornehmlich Warmblüter) ausgebildet.

Würde gerne wissen, wie Du auf so einen Quatsch kommst.

Und um auf PK zurück zu kommen, was das eigentliche Thema ist: Es hat KEINER gesagt, dass er KEIN Pferd ausgebildet hat. Es geht darum, dass es an Pferden fehlt, die nach SEINER SDL bis zur hohen Schule ausgebildet wurden und hier nicht nur eines, sondern mehrere und die auch mal 10 Minuten am Stück eine entsprechende Kür zeigen können. Dies hat bis dato keiner gesehen. Würde er sowas oder seine Schüler mal auf den Messen und Shows zeigen, dann würden die Leute auch verstehen das sein System funktioniert und kein Rockscience oder Quantenphysik ist, die wohl schwer umzusetzen ist oder nicht funktioniert. Was meinst wie dann die Anerkennung da wäre. Er oder ein Schüler hätte mal in Verden eine schöne Kür reiten sollen, was meinst Du wie die Kritiker verstummen würden.
Hast Du den selbst PK oder seine Schüler ein Pferd in Vollendung hohe Schule in einer Kür laufen sehen, mit schwingenden Rücken und offenen Wiederrist? Wenn ja, dann sag uns doch bitte wo und ob man das nochmal irgendwann sehen kann. Ich würde mich ja gerne selbst überzeugen.

sinsa · Beitrag von **sinsa** » Mi, 21. Apr 2010 19:06

Irgendwie grüble ich mittlerweile schon ein Weilchen darüber nach, ob PK wirklich wichtig ist.
Wenn ich mir einen RL suche und der produziert solche Bilder, wie PK oder versucht gar mir nahezubringen, dass ich ebenso reiten sollte, dann ist dieser RL bei mir in allerkürzester Zeit von der Soldliste gestrichen und da kräht dann kein Hahn mehr nach. Warum zum Geier sollte ich einen PK oder sonstigen RL - egal, wie bekannt der Name ist - anders behandeln/bewerten?
Ich habe wirklich nichts dagegen, über Tellerränder zu schauen, aber im allgemeinen tue ich das nicht bei z.B. Anky v. G. sondern eben an anderer Stelle. Das finden die meisten ziemlich OK, aber für den Herren Karl sollen andere Regeln gelten? Wieso eigentlich?
Seine vielleicht ursprünglich mal vorhandenen guten Ideen sind mittlerweile schon längst zum ewigen Hand hochreissen verkommen und sogar das wurde in grodsem Umfang schon längst von der breiten Masse assimiliert. Auch wenn man das tunlichst nur an geeigneten Stellen und in verträglichem Maße einsetzt.
Wer also braucht den Mann eigentlich? Vor allem, wer hat es wirklich nötig, sich ständig von einem belgisch-französischen Wadenbeisser ans Bein pinkeln zu lassen und dann auch noch lang und breit darüber diskutieren zu müssen, dass man sich solcherlei Umgangsformen schlicht verbietet? Denn der Vergleich mit den hier angeführten "Fachidioten" zieht hier nicht. Der Mann ist kein Experte für irgendwas besonderes, so das ich darüber nachdenken müßte, mich mit ihm trotz allem näher auseinander zu setzten und dabei über alles andere hinwegzusehen.
Gute Güte! Der Mann hat ein paar olle Weisheiten gut vermarktet, um die es einige Zeit lang ziemlich still war. Das ist doch schon alles.