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Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:41
von Finchen
Cubano hat geschrieben:[würde ich einfach mal behaupten, dass Herr Pferd schlicht und ergreifend extrem pienzig ist – und dass man dieser Pienzigkeit vielleicht mal mit einer Portion Ignoranz begegnen sollte :wink:

.
Das kann ich bestätigen - zumal es so klingt als sei das Gebiß "blind eingeschnallt" kein Problem, dann wieder bei Aufnehmen der Zügel. Das hat sich bei uns ähnlich dargestellt und übervorsichtig zu Anfang dachte ich auch ich müsse dem Pony alles Recht machen. Paar Tage "Hinnehmen" haben die Lösung gebracht, Pony musste einfach Zeit haben sich zu gewöhnen.

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:46
von saltandpepper
Finchen hat geschrieben:
saltandpepper hat geschrieben:, wärend die, die das Wort ganz naiv und unbefangen in den Mund / die Tasten nehmen, von der zweiten Variante sprechen.
Ganz naiv möchte ich da zu bedenken geben, dass die o.g. Erklärung vielleicht korrekt ist, aber die pauschale Einschätzung der naiven Wortnutzer nicht immer zutreffend sein muss und ggf. auch ein wenig naiv ist.
:lol: Finchen, ich wollte dir damit nicht zu nahe treten .Ich meine "naiv" nicht im Sinne von "dumm", sondern im Sinne von "arglos", "nichts Böses ahnend" weil diejenigen, die von SH in Sinne der "SH-artigen Bewegungsabläufe" spechen, damit nicht die Lektion im Kopf haben und damit nicht erwarten, daß jemand der von der Lektion als Ausbildungsziel ausgeht, diese damit abgewertet empfindet und entsprechend empört reagiert.

Ich selbst sage auch SH, wenn ich daran mit Schülern arbeite, aber die so heiß geführten Diskussionen darüber haben mir bewußt gemacht, daß manch einer mich dann einfach falsch versteht.
Ich möchte beides nicht bewerten sondern wollte lediglich zum Verständnis beitragen ( harmoniebedürftig bin heute :engel: )
Gruß S&P

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:46
von Sheitana
Scholli hat geschrieben:
FoxOnTheRun hat geschrieben:Ich meint damit auch nicht galoppieren. Sondern in der jeweiligen Gangart frisch vorwärts. nicht über Tempo, aber auch kein dahinschlurfen. Wenn man die HH zum Arbeiten motiviert kommt am Anfang automatisch die Nase hoch (wenn man zu viel treibt, hebt sich das Pferd raus).
Nicht bei jedem Pferd! Meiner hat sich dadurch noch mehr auf die "Nase" geschoben.
Meine Stute auch.

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:47
von Cubano
Jau Finchen: genau meine Erfahrung mit Frax. Der war allerdings schon beim blinden Einschnallen zunächst mal extrem pienzig, inklusive Einrollen bis zum Brustbeißen. Danach kam die Phase des Zungenspielens, danach die Phase des Extrem-klapperns (was er bis heute macht, bis er korrekt von hinten nach vorn läuft, dann hört das auf…). Da für mich aber gebissloses Reiten keine Option war, das Pferd überdies gründlich durch gecheckt, habe ich mir gedacht: Sorry, aber da musst Du nun leider durch. Was auch funktionierte

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:52
von Finchen
s+p:
bin auch harmoniebedürftig, drum war ich der Meinung es werden sich einige auf den Schlips getreten fühlen - ich nicht! :wink:

Wollen wir mal SH definieren? 3 oder alternativ 4 Hufschläge, damit fällt die Variante weg, wo nur der Hals gebogen ist. Geht das Pferd gebogen auf mehr als den 2 Spuren tritt automatisch das innere HH vermehrt unter den Schwerpunkt. Reicht das für die Definition SH aus? Dass dann automatisch eine Führung über den äußeren Zügel etc. gegeben ist... naja, für mich irgendwie klar.

Ich fühlte mich nicht schräg angesprochen, aber ich wundere mich schon ein wenig über die strikt geforderte Reihenfolge, bei der SH in früher Ausbildung nix zu suchen hat. Aber wie schon gesagt, vielleicht empfinde ich das was ich mit Pony bisher in Bezug auf Anlehnung erreicht habe als viel geringer als es ist, habe somit die Basis und "darf" SH angehen...

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:53
von skywalker
Sheitana hat geschrieben:
FoxOnTheRun hat geschrieben:
skywalker hat geschrieben: ja das wäre das Ziel. Kopf und Nase höher - wie?

Tempo!
Da sie schrieb, dass er auch im Galopp die Nase bis auf den Boden nimmt würde ich behaupten reicht das hier nicht, sondern hier muss aktiv erstmal auch die Nase hochgeholt werden.
Stimmt, Tempo hilft leider gar nix, da nimmt er den Kopf noch tiefer bzw. streckt den Hals (und auch die Nase) waagrecht weiter vor.

@ Sheitana: d.h. du würdest den Hals + Kopf aktiv (mit Aufwärtsparaden?) hochholen? DAs ist eben etwas, was ich mich nicth so recht traue.

@ Fox: das "automatisch" dachte ich früher auch immer ... aber irgendwie wird das nix.

Wo ich den Hals etwas höher kriege ist Stangenarbeit (weil wenn pferd die Füße heben muss, muss auch der Kopf höher, sonst haut pferd sich zwangsläufig die eigenen Beine unters Kinn) und bergauf klettern gehen (Schritt, verschiedene Steigungen) erscheint mir auch hilfreich.

Generell erscheint mir, dass alles wo langsame, konzentriere Einzelschritte gemacht werden (was wir durchaus hie und da machen sind Denksportaufgaben zum Beine-Sortieren wie ganz-seitwärts gehen oder eine Wendung auf der Hinterhand - alles in einzeln abgesetzten Schritten mit Pause dazwischen) sich das Pferd noch am ehesten zusammenschiebt. Alles was vorwärts ist, da habe ich immer nur das Gefühl, das Pferd wird länger und länger und länger und länger und länger... :roll:

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:54
von Finchen
Cubano hat geschrieben:Jau Finchen: genau meine Erfahrung mit Frax. Der war allerdings schon beim blinden Einschnallen zunächst mal extrem pienzig, inklusive Einrollen bis zum Brustbeißen. Danach kam die Phase des Zungenspielens, danach die Phase des Extrem-klapperns (was er bis heute macht, bis er korrekt von hinten nach vorn läuft, dann hört das auf…). Da für mich aber gebissloses Reiten keine Option war, das Pferd überdies gründlich durch gecheckt, habe ich mir gedacht: Sorry, aber da musst Du nun leider durch. Was auch funktionierte
Socke ging am Halsriemen mit mir spazieren und hätte das Gebiß durchgekaut, wäre es nicht aus Eisen. :wink: Mei habe ich mir Sorgen gemacht - bis auch der Dentist bestätigt hat, dass das Gebiß keine Probleme macht, alles ok ist. Dauerte so blind eingeschnallt ein paar Tage, dann war Ruhe, dann allerdings auch mit Kontaktaufnehmen per Zügel.

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 09:58
von Sheitana
skywalker hat geschrieben: @ Sheitana: d.h. du würdest den Hals + Kopf aktiv (mit Aufwärtsparaden?) hochholen? DAs ist eben etwas, was ich mich nicth so recht traue.
Ja genau.

Du schreibst du hättest das Gefühl dein Pferd würde beim vorwärts immer länger. Das hatte ich bei meiner Stute auch so. Eben weil die Nase immer länger wurde und sie mehr auf die Vorhand viel.
Durch das aktive Anheben hat sich das gegeben.
Natürlich hat man nicht gleich in der ersten Einheit ein anderes Pferd, aber ich habe festgestellt es ändert sich sehr schnell etwas, wenn man dran bleibt, denn die Pferde bauen dann die nötigen Muskeln auf, die es ihnen einfacher mache.
Klar, anfangs fällt ihnen dass schwer, wenn sie lange auf der VH gelatscht sind, aber mit mehr Muskelnfällt es ihnen leichter und die "neue" Haltung wird umso gerner angenommen.

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:01
von horsman
@skywalker
Es ist immer schwierig virtuell konkrete reiterliche Tips zu Pferden mit diffusen Problemen abzugeben.

Das mit euren Anlehnungsschwierigkeiten ist mir noch nicht ganz klar.
Zum einen schreibst Du, er schlägt, wenn das Gebiss im Maul ist, ständig mit dem Kopf? Auch schon wenn du ihn bloß an der Trense am hängenden Zügel führst??? Läßt er sich mit Trense im Maul am Kappzaum longieren (ohne Ausbinder). Mit Ausbinder läßt er sich wohl offensichtlich nicht longieren. In dieser Richtung schon mal irgendwas probiert, was ev. schief gegangen ist ??

Dann schreibst Du, beim reiten will er den Kopf am liebsten bis in den Boden rammen, so tief will er. Was passiert wenn du dann die Hand mal begrenzend hin stellt? Legt er sich auf das Gebiss oder zieht er mit geradem hals am Gebiss voll nach vorne, oder verkriecht er sich hinter dem Gebiss (Zügel hängt dann bloss durch) oder schlägt er dann auch ständig mit dem Kopf?

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:01
von Sheitana
Finchen hat geschrieben: Ich fühlte mich nicht schräg angesprochen, aber ich wundere mich schon ein wenig über die strikt geforderte Reihenfolge, bei der SH in früher Ausbildung nix zu suchen hat. Aber wie schon gesagt, vielleicht empfinde ich das was ich mit Pony bisher in Bezug auf Anlehnung erreicht habe als viel geringer als es ist, habe somit die Basis und "darf" SH angehen...
Kommt das nicht immer aufs Pferd an?
Es gibt Pferde, denen fällt ein SH leicht und es hilft ihnen, locker zu werden. Anderen fällt es schwer, da nutzt man dann andere Übungen.

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:01
von Phanja
skywalker hat geschrieben:
Sheitana hat geschrieben:
FoxOnTheRun hat geschrieben:
Tempo!
Da sie schrieb, dass er auch im Galopp die Nase bis auf den Boden nimmt würde ich behaupten reicht das hier nicht, sondern hier muss aktiv erstmal auch die Nase hochgeholt werden.
Stimmt, Tempo hilft leider gar nix, da nimmt er den Kopf noch tiefer bzw. streckt den Hals (und auch die Nase) waagrecht weiter vor.

@ Sheitana: d.h. du würdest den Hals + Kopf aktiv (mit Aufwärtsparaden?) hochholen? DAs ist eben etwas, was ich mich nicth so recht traue.

@ Fox: das "automatisch" dachte ich früher auch immer ... aber irgendwie wird das nix.

Wo ich den Hals etwas höher kriege ist Stangenarbeit (weil wenn pferd die Füße heben muss, muss auch der Kopf höher, sonst haut pferd sich zwangsläufig die eigenen Beine unters Kinn) und bergauf klettern gehen (Schritt, verschiedene Steigungen) erscheint mir auch hilfreich.

Generell erscheint mir, dass alles wo langsame, konzentriere Einzelschritte gemacht werden (was wir durchaus hie und da machen sind Denksportaufgaben zum Beine-Sortieren wie ganz-seitwärts gehen oder eine Wendung auf der Hinterhand - alles in einzeln abgesetzten Schritten mit Pause dazwischen) sich das Pferd noch am ehesten zusammenschiebt. Alles was vorwärts ist, da habe ich immer nur das Gefühl, das Pferd wird länger und länger und länger und länger und länger... :roll:
Ich glaube, "Tempo" ist etwas missverständlich. Ich würde schon daran arbeiten, dass du gezielt den inneren Hinterfuß vermehrt unter den Schwerpunkt bekommst. Also durchaus eine treibende Hilfe. Allerdings bringt es nichts, wenn das Pferd durchs Treiben lediglich schneller wird, aber die Schritte nicht größer werden.
Deshalb erklärt ich dem Pferd sowas gerne vom Boden. Dabei ist auch das richtige Timing wichtig - treibe ich im falschen Moment (also dann, wenn der Hinterfuß grade auffußt), wirds schwierig die richtige Reaktion vom Pferd zu bekommen. Die treibende Hilfe muss kommen, wenn der jeweilige Hinterfuß abfußt.

Mich erinnert deine Beschreibung durchaus an meinen Tinker. Und ja - ich kann bestätigen, dass es hilft, dem Pferd zu zeigen, wohin man die Nase haben möchte (und da würde ich mich durchaus grob am Buggelenk fürs V/A orientieren). Ich würde also daran arbeiten a) den jeweils inneren Hinterfuß vermehrt unter den Schwerpunkt zu bekommen und b) die Nase etwas höher zu tragen (Buggelenkshöhe).
Ich würde da durchaus sehr kleinschrittig vorgehen, damit das Pferd auch kapiert, was man will.

Dafür brauchst du übrigens nicht unbedingt eine Aufwärtsparade. Ich würde nur die Zügel nicht so weit hergeben, dass er sich bis zum Boden strecken kann. Sollte er sich dann auf die Hand legen, kannst du immer noch eine Parade geben (die nicht zwangsläufig nach oben gehen muss)

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:02
von Alix_ludivine
@skywalker

Rückwärtsrichten ist auch immer eine nette Sache um die Balance nach hinten zu bringen. Pferd fand das wesentlich angenehmer, als aktiv den Kopf angehoben zu bekommen.

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:21
von skywalker
horsmän hat geschrieben:@skywalker
Es ist immer schwierig virtuell konkrete reiterliche Tips zu Pferden mit diffusen Problemen abzugeben.
So konkret wars eh gar nicht geplant. ich wollte ja ursprünglich nur mein Pferd brignen als ein Unterhals-Beispiel, das sicher nicht durch Zügelgezuppel geformt wurde, sondern das den Kopf ständig unten trägt.

Ich finds aber nciht schlecht, dass ich nun so viele auch ganz konkrete Tips kriege :-).
Das mit euren Anlehnungsschwierigkeiten ist mir noch nicht ganz klar.
Zum einen schreibst Du, er schlägt, wenn das Gebiss im Maul ist, ständig mit dem Kopf? Auch schon wenn du ihn bloß an der Trense am hängenden Zügel führst??? Läßt er sich mit Trense im Maul am Kappzaum longieren (ohne Ausbinder). Mit Ausbinder läßt er sich wohl offensichtlich nicht longieren. In dieser Richtung schon mal irgendwas probiert, was ev. schief gegangen ist ??
Ok, genaue Beschreibung:
Ich krieg das Gebiss ja schonmal nicht ins Maul. Das Pferd unterdrückt auch ganze 60 Minuten (nicht übertrieben, ich bin ein sehr geduldiger Mensch) jeglichen Schluckreflex und beißt die Zähne aufeinander. Gut, irgendwann hat er einen schwachen Moment, und wenn ich schnell bin, ist das Gebiss dann drin (muss ich erwähnen, dass es nächstes Mal 70 Minuten dauert?). Ok. Sofort geht Headshaking vom wildesten los. Auf ab auf ab auf ab und hört nicht auf. Das Gebiss ist lediglich eingeschnallt, es hängen nicht mal Zügel dran. Halfter drüber und damit geritten (ohne Zügel am Gebiss) oder Bodenarbeit gemacht und aufgepasst, dass das GEbiss sich ja nciht bewegt.
So wurde über Monate das Kopfschlagen weniger und auch die Zeit, bis Gebiss drin war. Dann dachte ich gut ists, nun kann ich mal Zügel einschnallen. Gesagt getan - und alles von vorn (Zügel nicht angefasst, offenbar reichte das Gewicht aus). Nun gut, wiederum nach Wochen hatte er sich ans Gewicht gewöhnt. Dann hab ich gewagt die Zügel mal anzufassen (mit einem 2. Paar Zügel am Halfter) - wieder wochenlang alles von vorn, und diesmal wurde es nicht besser. Anderes Gebiss probiert, alles von vorn.
Ich habe also bisher am Gebiss NULL Anlehnung (Anlehnungsproblem ist also irgndwie das falsche Wort *g*).
Dann schreibst Du, beim reiten will er den Kopf am liebsten bis in den Boden rammen, so tief will er. Was passiert wenn du dann die Hand mal begrenzend hin stellt? Legt er sich auf das Gebiss oder zieht er mit geradem hals am Gebiss voll nach vorne, oder verkriecht er sich hinter dem Gebiss (Zügel hängt dann bloss durch) oder schlägt er dann auch ständig mit dem Kopf?
Mit Gebiss hab ich das eben noch nie probiert (weil wir übers Kopfschlagen nicht hinauskamen).

Ohne Gebiss (Halfter, Knotenhalfter, Glücksrad) muss ich den Kopf erstmal mit Muskelkraft hochholen, weil nach dem Aufsteigen hängt er ja mal in Bodennähe. ;-) Also "begrenzend" geht erstmal nicht. In Bewegung ist der Hals waagrecht, Kopf udn Nase nach vorn gestreckt.

Ohne Gebiss hört das Kopfschlagen auf, daher hab ich jetzt vorerst die besten Ergebnisse mit dem Glücksrad. Er tendiert eher dazu, sich draufzuschmeißen. Hinter den Zügel kommt er so gut wie nie, da müsste ich schon sehr grob einwirken. Ausgenommen Rückwärts, das er hasst, da rollt er sich manchmal auf (auch ohne Zügeleinwirkung, der hängt weit durch).

Generell hab ich den Eindruck, dass ihn jeglicher "festerer" Dauerkontakt sehr stresst - er beginnt dann mit Stress-Übersprungshandlungen, z.B wie wild die Lippe auf und zu zu klappen, oder er schnappt sich einen Zügel und lutscht selbstvergessen dran rum - tut mir in der Seele weh, und daher fällts mir schwer, da drauf zu bestehen ...

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:28
von skywalker
Wollte auch nur noch mal sagen, dass ich jetzt nicht hier die Lösung aller Probleme hier erwarte ;-). So wars gar nicht geplant...

Finde eure Tips aus verschiedensten Blickwinkeln jedenfalls sehr interessant und es hilft auch, die Dinge nochmal genau durchzudenken: wie ist das eigentlich... und so. Deshalb danke an alle!

Verfasst: Do, 11. Aug 2011 10:40
von Finesse
Und ich stelle mir immer wieder die Frage, warum um Himmels Willen man sich solche Pferde antut?