"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[Steffen]

@ Horsemän: eigentlich wollte ich nur wissen, ob Du die von PK auf seinen offiziellen Lehrvidios dargestellte Reiterei nun gut findest oder nicht. Meine Beurteilung ist ja nun überdeutlich formuliert. Nun will ich deine Einschätzung hören, die Videos sind dir ja mit Sicherheit bekannt, vor allem Teil 4, "nach einem Jahr". Ist das in deinen Augen "klassische Reitkunst" ???

[Sunknúni]

Hm, ich muss mir wohl doch irgendwann die CDs anschauen (mag sie mir einer mal leihen - frech frage, denn zum Kaufen sind sie mir zu teuer, insbesondere, wenn sie wohl nicht gut zu sein scheinen).
Denn die Bücher (Irrwege und Reitkunst) fand ich im Prinzip nicht schlecht, da sie mich auf neue Gedanken gebracht haben und ich mich an vielem orientiere. Nach bisherigem Gefühl aber auch nicht an allem (scheint ja dann auch nicht schlecht zu sein, mein Gefühl;-)), da ich Extreme generell nicht so mag und mir lieber aus verschiedenem das Passende für ich und mein Pferd zusammenklaube 8sofern es sich nicht widerspricht natürlich).

Von daher habe ich nur theoretischen Hintergrund aus Büchern und meine eigenen Erfahrungen mit der (bestimmt nicht immer korrekten und teils veränderten) Umsetzung. Und aufgrund dessen fand ich PK und seine Ideen (ob nun "neu" oder nicht) bisher sehr gut...

Aber es ist natürlich etwas völlig anderes, ob man nur von einer Theorie ausgeht, oder tatsählich die Umsetzung der jeweiligen Erfinder sieht. Denn dann sehen leider die meisten Theorien nicht mehr ganz so schön aus... (mir gefiel übrigens auch von Nuno Oliviera macnhes nicht, das ich auf Ausschnitten gesehen habe...)

[horsman]

@steffen
ich schau demnächst noch mal rein ins Video.

Nun ist aber 1 Jahr in der Pferdeausbildung keine Ewigkeit, da wird man noch längst nicht am Ziel seiner Träume angekommen sein. Auch PK kann in einem Jahr nicht aus einer Eisenbahnschwelle eine Schlangenfrau machen ; will sagen: man muss immer auch sehen, mit was für einem Pferd man es da als Ausgangssituation zu tun hat.

[Rapunzel]

horsmän: Wie Steffen schon schrieb, ist bei den Pferden in dem 4. Video eher eine Verschlechterung zu sehen. DAS sollte in keinem Fall passieren, meinst du nicht?

Besonders auffällig ist das bei dem Quiela, bei dem PK in der 1. DVD die schlechten GGA und die schlechte Balance bemängelt und zu bekämpfen beginnt. Leider sind die GGA in der 4. DVD kein bisschen besser geworden, das Pferd bekommt immer noch ständig diese unsäglichen Aufwärtsarrets reingehauen und der Unterhals ist noch dicker geworden. Was er gelernt hat, sind die von PK sonst immer angeprangerten Spanntritte im Trab, die er hier au einmal als verbesserten Bewegungsablauf bezeichnet, und eine wirklich affenartig gute Piaffe, die aber leider absolut keine Auswirkungen auf die sonstige Balance des Pferdes hat, da sie eben nicht ehrlich erritten ist, sondern ein Kunststück, das das Pferd anscheinend losgelöst von allem anderen erlernt hat. Den eigentlichen Sinn erfüllt sie jedenfalls nicht, da das Pferd sofort wieder auf die VH plumpst und dahinstolpert, sobald es wieder vorwärts geht. Ebenso übrigens wie der kleine Rappe auf dem Klassik/Classique-Video.

Ich habe bei wesentlich weniger veranlagten Pferden schon auf Wochenendkursen deutlichere Verbesserungen gesehen, und da saßen ganz normale Leute drauf!!!!

[Carmen]

@Cubano
Witzig finde ich, dass gerade PK ein Gegner des Erlernens der Piaffe durch Touchieren ist.

Weggedrückte Rücken hab ich in den Piaffen nicht gesehen. Allerdings kenne ich nur Teil 1-3. Was mir da allerdings überhaupt nicht gefällt, ist das Longieren.

@Rapunzel
Wieso ist die Piaffe ein Kunststück? Was ist eine ehrlich errittene Piaffe? Bei solchen Worten (egal auf welchen Reiter bezogen) kräuseln sich mir immer die Zehnägel. Irgendwie hat das Pferd ja die "affenartig gute" Piaffe erlernt, und PK hat das Pferd dahin geführt. Was soll daran nicht erritten sein?

[Cubano]

@Cubano
Witzig finde ich, dass gerade PK ein Gegner des Erlernens der Piaffe durch Touchieren ist.

Das mag sein, aber das ändert doch nichts daran, dass für mich die Piaffe deshalb nicht richtig ist, weil der Weg dorthin nicht richtig ist…
Und – vielleicht wollte das auch Rapunzel sagen – PKs Piaffe-Arbeit zeigt doch nur das, was ich gestern schon gesagt habe: das piaffieren kann man einer Kuh beibringen, einem talentierten Pferd auch in hoher Qualität. Aber wenn alles andere nicht stimmt, ist die Pi völlig wertlos

[orest]

Hallo,

Teil 4 von P. Karls Videos kenne ich leider nicht, nur 1-3 und Klassisch- kontra Classique.

Mir persönlich gefallen die dort gerittenen Pferde sehr gut. Ich habe mir gerade nochmal den Teil mit "Moses" angesehen und sehe dort ein meiner Meinung nach sehr schön gerittenes Pferd. Niemand ist perfekt (z.B. die rückständige Vorhand in der Piaffe) aber das Gesamtbild stimmt für mich. (Und ich bin ein Ponyfan, daher finde ich Moses nunmal extrem sympatisch )
Dies gilt ebenfalls für die Pferde unter P. Karl selbst.

Wenn hier einige die Videos so vernichtend beurteilen, dann kann man wohl nicht mehr viel diskutieren, ausser dass Dinge hier völlig unterschiedlich wahrgenommen werden.

Ich reite auf jeden Fall gerne und weiterhin in dieser Richtung.

Gruß Tina

[Rapunzel]

Carmen: Die Piaffe von Quiela für sich betrachtet ist gut. Sie hat so aber keinen gymnastizierenden Sinn. Eigentlich ist die Piaffe eine der höchsten versammelten und versammelnden Lektionen, sprich, sie wird nach langjähriger reiterlicher Ausbildung von einem Pferd vollbracht, das gelernt hat, die Hanken zu beugen und hinten immer mehr Last aufzunehmen. Wenn ich die Piaffe aber völlig losgelöst von der gesamten vorbereitenden Arbeit, die zur Versammlung dazugehört, als Lektion dem Pferd andressiere, hat sie (fast) keinen Wert. Das Pferd hat nicht systematisch gelernt, sich durch das Zusammenspiel aller Hilfen mehr und mehr zu setzen, sondern es vollbringt ein Kunststück. Das zeigt sich bei PK und seinen Schülern zum Beispiel daran, dass offenbar keins der Pferde in der Lage ist, aus dem versammelten Trab ohne großes Gehakel und Gewurstel in die Piaffe zurückgeführt zu werden oder aus dieser vorgeschickt zu werden. Und so eine andressierte Piaffe "bringt" dann halt auch dem Pferd nichts, weil, sobald es aus dem "Kunststück" entlassen wird, die ganze Pseudo-Versammlung in sich zusammenfällt und das Pferd exakt genauso vorderlastig und unversammelt und steifgelenkig vor sich hin trottelt wie vorher. Schau dir mal die Piaffe-Sequenz mit Moses daraufhin an, das ist wirklich bezeichnend.

Und das weiß ich alles so genau, weil ich ein Pferd habe, das genau so eine andressierte Piaffe kann - und zwar in jeder Lebenslage, mit und ohne Reiter, auch mit meiner kleinen Tochter, nur auf ein bestimmtes Schnalzen hin. Das hat mit seinem sonstigen Ausbildungsstand, seiner Gymnastizierung oder korrektem Reiten einfach gar nichts zu tun. Es macht ihn nicht schöner oder verbessert irgendwas, weil es einfach nur ein Zirkustrick ist, genau wie Hinknien, Steigen oder Spanischer Schritt. Nett zum Zeigen, toller Wow-Effekt zum Angeben, aber mit einer guten Ausbildung hat das nichts zu tun.

Beweise

[Rapunzel]

... und hier noch mit der beste Bereiterin der Welt ))

Dieses Pferd kann man nur nach langjährigem Spezialstudium vorwärts-abwärts reiten, er ist in sich völlig schief, fest wie ein Brett, sämtliche Übergänge sind ein Problem - aber piaffieren, das geht immer. Deshalb darf ich also wohl mit Fug und Recht behaupten, dass die Piaffe an sich kein Kriterium für irgendwas ist.

[Paula]

................

[Bernie]

Rapunzel, ebenfalls danke. Die Übergänge offenbaren die gute Arbeit, genau so ist es.

[knowi]

Könntet ihr denn mal einige Sequenzen, die ihr so kritisiert genauer angeben? Also welche DVD, welches Kapitel, Minute soundso. Nur exemplarisch, aber das fände ich schon noch interessant. Man hat wohl teilweise seine eigenen Sehgewohnheiten, deswegen wäre ich interessiert die genauen Stellen nochmal anschauen zu können um sie mit euren Kommentaren abgleichen zu können.
(Habe leider nur DVD 1-3 da)

Übrigens meine ich auf einem Neindorff-Video auch teilweise passigen Schritt und klemmige Sequenzen gesehen zu haben. Heißt nicht, dass es deswegen weniger verkehrt sei, trotzdem hat mich das sehr verwundert.

Die Bemerkung, dass die Piaffen ein "Angst auf der Stelle" seine, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade Herr Karl legt darauf großen Wert - auch in dem er gerade nicht eine "raustouchierte" Piaffe erarbeitet.
Ich habe die Entwicklung einiger Pferde verfolgen können, von den ersten halben Tritten bis hin zu schon recht fortgeschrittenen Piaffen. Was mich stets fasziniert hat war, dass von Beginn an die Einwirkung stets minimalst war, ich habe diese Arbeit sehr gerne gesehen.
Dass es aus einer solchen Piaffe möglich ist die verbesserte Balance in die folgenden Bewegungen mitzunehmen konnte ich auf mehreren, nach dieser Schule ausgebildeten Pferden nachfühlen. Gut, ich bin kein Profi, aber ob ein Pferd sich in der Schulter hebt oder nicht, meine ich dennoch spüren zu können.

LG,
Knowi

[Steffen]

@ knowi: alleine die Tatsache, dass hier ausschließlich von der Piaffe geschrieben wird, zeigt in der Tat, dass es offensichtlich völlig unterschiedliche Wahrnehmungen gibt. Ich kann das Wort Piaffe nicht mehr sehen, als wenn das die einzige Lektion sei und sich daran alles entscheidet. Schon diese Einstellung sagt eigentlich Alles. Auf die Qualität einer Piaffe schaue ich erst, wenn alles andere wirklich überzeugend ist.

Wenn Du nach einer bestimmten Sequenz fragst, zeigt mir diese Frage, dass Du beim Betrachten der DVD's offensichtlich keine Ausbildungsmängel gesehen hast. Meine Anwort wäre ansonsten: Jede Sequenz, jedes Pferd und (fast) jede Minute.

Ich weiß ja nicht, welche Brille man tragen muss, um nicht zu sehen,
- dass sämtliche gezeigten Pferde nicht einmal im Ansatz selbst den Weg in die Hand bzw ins V/A suchen, sondern genau daran gehindert werden,
- dass die Anlehnung ständig gestört wird und so gar nicht entstehen kann,
- dass sie nicht über den Rücken gehen, was der "Versuch" eines Zulegens im Trab sehr deutlich zeigt,
- dass sie wie verrückt und ununterbrochen mit dem Schweif schlagen,
- dass sie allesamt vom Bild eines gelöst und zufrieden gehenden Pferdes weit entfernt sind, und am schlimmsten,
- dass die Grundgangarten - insbesondere der Schritt - im Vergleich der DVD's ("ein Jahr später") - sich von schlecht zu katastrophal entwickelt hat.

Wer das alles ausblendet, weil die Pferde - offensichtlich schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt der Ausbildung - worüber man auch schon wieder Rückschlüsse auf das Konzept führen kann - gelernt haben, zu piaffieren, der hat wirklich einen völlig anderen Anspruch an die Ausbildung eines Pferdes. Wer nur möchte, dass sein Pferd piaffiert, um ein bisschen angeben zu können, prima, weiterhin viel Erfolg. Aber ich habe wirklich eine Bitte: Nennt das bitte nicht "Leichtigkeit" oder noch schlimmer "klassische Dressur", denn damit hat diese Art der Ausbildung nichts zu tun.

Wer gerne Pferde piaffieren sieht, der kann das im Zirkus in Deutschland oder in Spanien auf jedem Kuhhof sehen, wie Cubano schon zurecht festgestellt hat. In Spanien und Portugal piaffiert jeder Esel genau so schön wie auf den PK-Videos, allerdings Reiten und dann vielleicht noch "losgelassen über den Rücken", gehen dort nur die wenigsten Pferde.

Langsam denke ich wirklich, dass eine Diskussion zu diesem Thema absolut keinen Sinn macht. Es scheint hier einfach in der Tat zwei völlig unterschiedliche Auffassungen zu geben, wie ein Pferd sich unter dem Reiter bewegen soll. Es scheint außerdem völlig unterschiedliche Auffassungen darüber zu geben, welche Anzeichen für ein zufriedenes und losgelassenes Pferd sprechen und es scheint völlig unterschiedliche Maßstäbe zu geben, bei der Bewertung eines Turnierpferdes und eines von PK ausgebildeten Pferdes, zeigt dieses selbst in der eigenen Halle und ohne Ablenkungen, Verspannungen, Unzufriedenheit, keine reinen Gänge etc pp, dann sieht man es einfach nicht, schlägt ein Turnierpferd in der Prüfung vor Publikum einmal mit dem Schweif, ist der Reiter ein Tierquäler, der offenbar sein Pferd runiniert hat und nicht den leisesten Schimmer hat von "Legerete". Ich denke, ich habe das auch nicht und mittlerweile habe ich nicht mehr das Gefühl, dass ich etwas verpasse.

[knowi]

Nö, nö, nö! Da legst Du mir jetzt was in den Mund, was ich so nie gesagt habe. Auf die Piaffe kam ich nur, weil ich mich aufs "Angst auf der Stelle" beziehen wollte.
Für mich zeichnet sich das System in keinster Weise ausgerechnet durch die Piaffe aus. Macht für mich genauso wenig Sinn wie für Dich. Stattdessen gefällt mir gerade die Systematik, der Sinn für's Detail und der sinnvolle Aufbau die den Unterricht und die Ausbildung für mich ausmachen. ('tschuldigung, ich weiß, dass einige von Euch jetzt aufstöhnen, aber live und real im Unterricht, sind es eben, ob ihr das auf den DVDs jetzt nachvollziehen könnt oder nicht, genau diese Dinge die ich erlebt habe)

Ich komme gerade von einem Seminar einer namhaften Ausbildern. Da sollte ein Pferd (übrigens ein in keinster weise dehnungsbereites Pferd, was noch dazu selbst im Schritt nicht bei seiner Reiterin blieb) SH lernen. Anstatt Vorübungen wie HH-weichen lassen, Kontervolten u.ä. vorangehen zu lassen und schließlich sinnvoller weise, weil das Pferd stets nach vorne stürmte, ein KSH zur Hilfe zu nehmen (abgesehen davon,dass noch ganz andere Vorarbeit zu leisten gewesen wäre, siehe dehnungsbereitschaft und Co) wurde gezerrt und gezubbelt um die mangelnde Vorarbeit doch irgendwie kompensieren zu können.
Und in solchen Momenten merke ich eben doch, dass oben genanntes (sinnvoller Aufbau etc.) bei Herrn Karl ganz klar vorhanden ist. Denn da zählt nämlich eben genau der Aufbau und das schrittweise Erarbeiten von Lektionen, um kompensatorisches Wischiewischie zu verhindern. Daher verstehe ich nicht, warum es bei ihm angeblich nur darum gehen sollte Lektionen abzurufen.
Und genau diese Systematik ist's die für mich die SdL ausmacht. Da ist so viel mehr als diese blöde Handtechnik (obwohl die btw nur deswegen "blöd" ist, weil sich mittlerweile nur noch alles darum dreht).

Zu den DVDs: Es gibt Sequenzen die mir nicht gefallen - die gibt es aber wie gesagt bei Neindorff auch - Das Schweifschlagen sehe ich zum Beispiel schon auch (jedoch keinesfalls immer und auschließlich und bei jedem Pferd!), und es gibt Sequenzen da ist mir Enaquims Maul auch zu "klapprig", und ich sehe sogar hin und wieder mal Taktfehler. Ich habe jetzt nicht alle 3 DVDs nochmal angeschaut, aber m.E. lösen die sich auch immer wieder auf. Und wie gesagt, die konnte ich auch zahlreich bei"Reitmeister - Lehrer - Pferdemann" beobachten.
Aber - da hast Du schon recht - ansonsten geht es mir mit den DVDs schon extrem anders als Dir, ein großteil der Arbeit gefällt mir nämlich tatsächlich sehr gut.

LG,
Knowi

[Cubano]

Nö, nö, nö! Da legst Du mir jetzt was in den Mund, was ich so nie gesagt habe. Auf die Piaffe kam ich nur, weil ich mich aufs "Angst auf der Stelle" beziehen wollte.

Knowi, diesen Begriff habe ich übrigens nicht auf die Piaffen von PKs Pferden bezogen, sondern auf das, was man hierzulande gern sieht.
Ansonsten denke ich auch, dass die inneren Bilder und Ziele so verschieden ist, dass eine Diskussion eigentlich immer bei unterschiedlichen Standpunkten stehen bleibt – für mich z.B. beginnt gutes Reiten von hinten und endet in einer Anlehnung, die das Pferd sucht. Habe ich das nicht, sind alle weiteren Schritte für mich persönlich kontraproduktiv. Und auch ich sehe halt auf den DVDs Pferde, die eindeutig Angst haben, an die Hand zu gehen. Deshalb ist eben in meinen Augen schon der Ansatz falsch.