Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

[saltandpepper]

Baucher schreibt aber doch nirgens, daß man Balance nur im Stehen herstellen kann ?! Das wäre ja auch wirklich der reinste Unfug !

Es geht bei dem Wirkungsprinzip "Balance vor Bewegung" darum, daß man ein Pferd immer zunächst in passende Balance für die angestrebte Bewegung bringt.
Das muß mitnichten im Stehen erfolgen, auch wenn es manchmal im Stehen erforderlich sein kann und im Stehen unter Umständen auch sinnvoll ist. Aber das Wirkungsprinzip bezieht sich doch nicht nur auf stehende Balanceherstellung !

[esge]

Es gibt eine Definition, dass Balance IMMER in Bewegung erfolgt. Im statischen Zustand spricht man von Gleichgewicht.
Allerdings gehen wir im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit diesen beiden Begriffen um.

Aber ich halte es für Verschwendung von Möglichkeiten, erst in der Korrektur auf Balance vor Bewegung zurückzugreifen. Warum nicht gleich in der Ausbildung berücksichtigen? Im Grunde tut das die Ausbildungsskala durchaus auch. Das junge Pferd darf sich in einem horizontalen Gleichgewicht frei nach vorn bewegen. Auch für die Verstärkungen wird dem Pferd die Rahmenerweiterung ermöglicht, um das passende gleichgewicht herzustellen. (Auch wenn das aus der Mode kommen ist...)
Reiten ist immer auch Physik. Je weniger man dagegen verstößt, desto einfacher hat es das Pferd.

[Cubano]

Es geht bei dem Wirkungsprinzip "Balance vor Bewegung" darum, daß man ein Pferd immer zunächst in passende Balance für die angestrebte Bewegung bringt.
Das muß mitnichten im Stehen erfolgen, auch wenn es manchmal im Stehen erforderlich sein kann und im Stehen unter Umständen auch sinnvoll ist. Aber das Wirkungsprinzip bezieht sich doch nicht nur auf stehende Balanceherstellung !

Was Amara schrieb war: „Balance DURCH Bewegung". Und das sind in meinen Augen schon zwei verschiedene Dinge. Erinnert sich jemand noch an die Racinet-Videos, die hier mal zu sehen waren? Dort war in meiner Erinnerung das Baucher-Prinzip der Balance im Halten mehrfach zu sehen. Was nicht bedeutet, dass es NUR im Halten stattfindet. Aber ein Bestandteil kann das durchaus sein, wie Du ja auch schreibst.

[saltandpepper]

unterschreib esge, es geht ja aber darum, wie die Balance hergestellt wird ( also dann in der Bewegung) ein im stehen ins Gleichgewicht gebrachtes Pferd hat die Voraussetzung, sich daraus folgend in Balance zu bewegen.
Die Balance in Bewegung kann aber verändert werden, um die Voraussetzung für einen anders gearteten Bewegungsablauf zu schaffen . Hier also : Hebe den Wiederrist ! Danach, reite die Piruette!

[minou]

mal ganz was anderes: http://youtu.be/vrLVV4LhksM

[esge]

Das ist genau das, was ich mit Physik meinte: Die deutsche Reitlehre nennt es schlicht "das Pferd aufnehmen", aber genau genommen ist es nichts als Balance vor (neuer) Bewegung, ehe ich z.B. von einem Vorwärtsgalopp in eine Pirouette gehen kann.
Das negative Gegenbeispiel sieht man dann in den A-Dressuren bei den einfachen Wechseln, wo die Pferde naturgemäß noch gar nicht in der lage sind, sich im Galopp soweit aufzunehmen, dass sie in Balance zum Schritt kommen können. Das Ergebnis sind dann diese RUmmmmsaufideVorhandÜbergänge.
Im menschlichen Sport ist das total normal. Kein Sprinter würde versuchen, aus einer militärischen Aufrichtung heraus loszustarten. Umgekehrt wird kein Tänzer in vorgebeugter Haltung einen Tango versuchen. Physik, schlichte Physik.

[horsman]

Ich verstehe Horsis Hinweis zu Herrn Bemelmann eher als den Versuch, eine Brücke zu spannen, denn ja, was Herr Bemelmann hier erklärt ist dezidiert genau so auch bei Baucher beschrieben !
Baucher ist also gar nicht soooo grauenvoll, sondern seht her : "auch ein Herr Bemelmann weiß darum und wendet es so oder sehr ähnlich an" - so verstehe ich Horsi ...
Korrigier mich Horsemän, wenn ich irre...
Grüßle S&P

Exakt !! Du bringst es auf den Punkt !! Danke dafür !!

Brücke bauen, Verständnis und Interesse dafür wecken, die Dinge von den beiden Seiten zu beleuchten, zu begreifen, dass sie dieselbe Sache beleuchten, aber durch das Ausleuchten von beiden Seiten auf dieselbe Sache, mE mehr Licht ins Dunkle kommen kann.

Bei Nicht-Interesse kann man es natürlich auch gerne lassen, das bleibt ja jedem unbenommen.

[horsman]

Das Prinzip der „Balance vor Bewegung“ spielt bei der Lehre nach Baucher eine entscheidende Rolle, bei der deutschen Klassik eher weniger.

Hier aber z.B. ist es genau der Punkt "Balance vor Bewegung", den er Korrigiert :
Er weist den Reiter an, den Wiederrist/ die Halsbasis zu heben, DAMIT das Pferd in eine bessere Balance für die angestrebte Piruette kommt, BEVOR er die Piruette reiten lässt.
Voilá : Balance vor Bewegung in Reinkultur

Wieder exakt.
Auch hier die Brücke: die dt. Lehre kennt das ja auch: Vorbereiten, zB mit hP.
Begreift man plötzlich, dass das was man da vorbereitet, genau das ist was Baucher tut, wenn er zunächst Balance herstellt, wird auch hier das Schreckgespenst Baucher weniger "angsteinflössend" und man könnte sogar interessiert sein, zu verstehen, was und warum er so einen besonderen Fokus drauf legte. Auch hier nähern sich dann dt. Lehre und franz. Lehre (incl. Stückweit Baucher) ein gehöriges Stück an. Wieder doppelte Ausleuchtung auf zwei Seiten derselben Sache.

Also für mich persönlich waren diese Erkentnisse wie eine völlig neue Sicht auf die Dinge. Und obwohl sie eigentlich nicht neu waren, waren sie es plötzlich doch. Ich fand und finde das sehr spannend. Aber auch das mag jeder selbst für sich herausfinden und ggf. anders sehen als ich.

P.S.
In dem Zusammenhang beobachte ich auch mit grossem Interesse, wieviel Wert JB in all seinen Übungseinheiten auf die Vorbereitung zB zum antraben oder angaloppieren legt, indem er zunächst einen sehr korrekten versammelten Schritt sucht und ein Pferd was korrekt in die Hand gestellt ist (mis en main). Auch hier erkennt man mE ein wenig die "französische Brille". Nicht etwa, dass das in der FN-Ausbildung nicht vorkäme. Aber die Tatsache, dass nahezu alle Reiter dieser Übungseinheiten hier grossen Nachholbedarf haben, zeigt mir, dass dem i.d.R. zu wenig Beachtung geschenkt wird, sodass es nicht längst in Fleisch und Blut übergegangen ist.

[horsman]

… wobei er ganz klar in seiner Erklärung NACH der Einheit sagt, dass das nicht notwendig wäre, wären die Grundlagen v.a. im Bereich Anlehnung nicht von vorne herein übergangen worden. Und ich denke, da ist schon ein riesen Unterschied – bin ich bei der AUSbildung, oder bin ich leider schon an einem Korrekturfall dran. Und korrigieren ist immer anders als ausbilden, da ist das Kind nämlich schon im Wasser. Ganz klar sagt er ja auch – back to the roots, vorwärts-abwärts, Dehnungshaltung, lockeres traben (sehr gut finde ich in allen (!) Einheiten, dass er konsequent die Schwebetritte nicht sehen will, die sehr viele WBs in diesen Einheiten zeigen).

Nee, auch hier muss ich noch mal einhaken, weil ja das v/a allein den Effekt, den J.B. sucht nicht brachte. Der Reiter hatte erstens das Pferd zu Beginn der Arbeit sehr ordentlich im v/a gelöst. Das Pferd hatte da keine Probleme sich nach v/a zu dehnen. Und auch als es dann zu diesem Angalopp-Problem kam, wo JB so inzenstiert hat, hat auch das blosse tiefstellen nach v/a den gewünschten Effekt nicht gebracht. Was den Effekt bringt (und wonach JB ja auch fragte) ist das anheben des WR i.V. mit und durch Kieferflexion, was dann immer auch eine korrekte v/a Suche des Pferdes nach sich zieht. Alle seriösen PKler zB werden exakt das zu Genüge kennen.

Und genau hier bin ich der Meinung, dass dem Reiter (und ev. auch JB) sehr gut geholfen wäre, sie hätten ganz konkret und bewusst mal das anheben des WR durch Unterkieferflexion a la Baucher (oder hier synonym auch PK oder Racinet) erfühlt und erlernt. Denn ganau das war es was JB suchte und das Pferd brauchte. Meiner Meinung nach fehlt zumindest dem Reiter ev. aber auch JB genau bewusst dieses "Puzzle-Stück", obwohl er im Prinzip genau weiss, wie das aus sehen muss und sicherlich auch selbst intiuitiv schon selbst genutzt hat. Aber eben nicht bloss die Dehnung nach v/a erarbeiten. Und deshalb machen auch diese, auf den ersten Blick viellicht etwas strange anmutenden recht speziellen "Anwendungs-tools" a la Baucher eben einen Sinn und haben grossen Nutzen, wenn man sie im Repertoire hat.

Oder anders ausgedrückt (und auch dass schreib ich schon seit Jahren):
die franz. Schule incl. Baucher hilft einem sehr, die dt. Lehre zu begreifen und richtig anzuwenden. Wenn man es zulässt, befruchten sie sich gegenseitig.

[Paula]

Horsemaen Bei dem von dir als letztes verl.Video bez.JB seh ich nur im Schritt ein rueckwaerts abwaerts das klassisch betrachtet nix bringt...zudem der Hals gar nicht wirklich fallen gelassen wurde...im Schritt wuerde das auch richtig geritten nicht als alleinges Loesungsmittel ausreichen.Dann seh ich Galopoarbeit...der Film ist
soo lang hab ich v/a im Trab uebersehen? Mein Geraet faellt immer wieder aus springt wieder zum anfang wenn ich vorpule..
Und nein keine Zucht braucht rueckwaerts abwaerts es ist nur mit einigen Pferdetypen sehr schwer korrekt zu reiten.Da muss man beim Anreiten schon aufpassen dass man sie nicht verdirbt im Maul .Der Hals wacklig instabil wird ; statt am Widerist festzustellen.

Ach seh gerade zuvor hatte der Reiter geloest....magst du das noch nal verl.? Ich nehm an da war Trab dabei? Ich kenn bei JB U nterricht ausschluesslich.meh oder weniger rueckwaerts abwaerts lass mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen...

[saltandpepper]

Nee, auch hier muss ich noch mal einhaken, weil ja das v/a allein den Effekt, den J.B. sucht nicht brachte. Der Reiter hatte erstens das Pferd zu Beginn der Arbeit sehr ordentlich im v/a gelöst. Das Pferd hatte da keine Probleme sich nach v/a zu dehnen. Und auch als es dann zu diesem Angalopp-Problem kam, wo JB so inzenstiert hat, hat auch das blosse tiefstellen nach v/a den gewünschten Effekt nicht gebracht. Was den Effekt bringt (und wonach JB ja auch fragte) ist das anheben des WR i.V. mit und durch Kieferflexion, was dann immer auch eine korrekte v/a Suche des Pferdes nach sich zieht. Alle seriösen PKler zB werden exakt das zu Genüge kennen.

Und genau hier bin ich der Meinung, dass dem Reiter (und ev. auch JB) sehr gut geholfen wäre, sie hätten ganz konkret und bewusst mal das anheben des WR durch Unterkieferflexion a la Baucher (oder hier synonym auch PK oder Racinet) erfühlt und erlernt. Denn ganau das war es was JB suchte und das Pferd brauchte. Meiner Meinung nach fehlt zumindest dem Reiter ev. aber auch JB genau bewusst dieses "Puzzle-Stück", obwohl er im Prinzip genau weiss, wie das aus sehen muss und sicherlich auch selbst intiuitiv schon selbst genutzt hat. Aber eben nicht bloss die Dehnung nach v/a erarbeiten. Und deshalb machen auch diese, auf den ersten Blick viellicht etwas strange anmutenden recht speziellen "Anwendungs-tools" a la Baucher eben einen Sinn und haben grossen Nutzen, wenn man sie im Repertoire hat.

Ja, das sehe ich auch so, Herr Bemelmann kann das so reiten ! Das sieht man z.B. auch, als er auf dem Schimmel sitzt. Aber er kann dieses, was er da genau macht, schwer in Worte fassen, denn in der deutschen Reitlehre gibt es hierfür keine präzise Beschreibung/ Anleitung. Wohl aber gibt es sie bei Baucher.

Oder anders ausgedrückt (und auch dass schreib ich schon seit Jahren):
die franz. Schule incl. Baucher hilft einem sehr, die dt. Lehre zu begreifen und richtig anzuwenden. Wenn man es zulässt, befruchten sie sich gegenseitig.

Und ja, auch mir geht es genau so, wie du es sagst, horsemän:
Seit ich bei Herrn Karl reite, gehen mir reihenweise die Laternen auf, zu vielen Dingen, die ich bei v.Neindorff nicht begriffen hatte....( obwohl ich natürlich vermeinte es getan zu haben )
In soweit, habe ich natürlich vorher auch schon Vieles gekonnt und richtig gemacht, aber verstanden habe ich davon Etliches erst, nachdem ich von der anderen Seite gedacht habe...
Und ja, DAS IST mega Spannend!
Gruß S&P

[Motte]

Ach - wie schön, dass ich diese Videos hier verlinkt habe

[saltandpepper]

da hst du Recht Motte! Das ist doch echt mal eine klasse Diskussion!
Danke !

[horsman]

s&p
schön, dass es Dir genau so ergeht. Sonst käm ich nachher doch noch ins Grübeln, dass ich alleine einen an der Klatsche hätte

Und schön, das wir hier mal recht interessante und sehr konkrete Fallstudien zur Hand haben.

@Paula
Das Lösen zu Beginn der Arbeit im v/a mit diesem grossen Braunen müsste so in Folge 8 sein (bei den Bemelmans´schen Kasselmann-Videos)

[horsman]

Die Halbe Parade ist hingegen ein Gesamtbalauf, der bei ausgebildeten Pferden auch den Demi arret begleitet....

...bzw im optimalen Fall den demi arret überflüssig machen kann. (als Ergänzung. Das du nicht so viel tippen musst. hihi)

und da würd ich eher sagen, im optimalen Fall die hP überflüssig macht

hP (deutsche Lehre): Vortreiben mit Kreuz und Schenkel bei annehmender oder durchhaltender Zügelhilfe - so haben wir es mal gelernt - was ein Blödsinn - sorry bei all den armen Pferden, wo ich dies umsetzen wollte !!). Derzeit steht wohl sowas in den RL:
Zitat: (FN-Richtlinie Band 1 S. 104)
"Die halbe Parade wird durch kurzes, vermehrtes Einschließen des Pferdes zwischen den Gewichts-, Schenkel- und Zügelhilfen gegeben, dem eine nachgebende Zügelhilfe folgt."
mE eine immer noch viel zu nebülöse Beschreibung - ergo immer noch Blödsinn

Hier kommen wir mal zum mE grossen Missverständnis mit der hP, welches tausenden Pferden und Reitern zum Verhängnis geworden sein dürfte, weil man vorteibende und verhaltenden Hilfen gleichzeitig gab und damit bloss Unordnung anstatt Ordnung schuf.

Wie ich schon mal schrieb, heißt sie ja im englischen "half halt", also wörtlich übersetzt halb anhalten. Und das trifft es mE auch viel besser und stiftet deutlich weniger Verwirrung. Denn es beschreibt den Prozess den der Reiter dann ausführen soll: nämlich zunächst eine mit dem Kreuz synchonisierte Handeinwirkung um das Pferd zu verhalten, sodass es beinahe anhalten wird, und in dem Moment wo man merkt, jetzt könnt man es anhalten, wieder etwas Finger öffnen (Tür vorne aufmachen) und es wieder antreten lassen, ggf. mit kurzem Schenkelimpuls zum wieder antreten anregen, falls das anhalten zu weit durchgekommen ist und/oder das Pferd auf das blosse öffnen der Finger nicht von selbst wieder antritt.

Dies entspricht wiederum auch völlig dem "Hand-ohne-Bein - Beine ohne Hand"-Konzept der franz. Lehre nach Baucher. => Anknüpfungspunkt

Mit zunehmendem Verständnis, Schulung und Verfeinerung von Reiter und Pferd auf diesen Vorgang, wird das Reduzierung des Vorwärts in Richtung halb anhalten und das wiederantreten lassen immer feiner zusammen rücken, bis es fast nicht mehr sichtbar ist, aber dennoch fühlbar, und wird in der Folge das Pferd versammeln, ergo Re-Balancieren.

So einfach ist die hP, wenn man sie von der ausländischen Seite her beleuchtet . (Ja ich hör schon die Stimmen: das ist doch klar - das weiss doch jeder, das meinen doch auch die RL, nur Du hast es nie begriffen. )

Bei einem ausl. Trainer gab es diesbezüglich übrigens auch überhaupt keine Verwirrung, weil er es genau so kennen gelernt hatte und ebenso lehrte. Als ich ihm die dt. Version versucht hatte zu erklären, schüttelte er bloss ungläubig den Kopf.

Schade für die ersten 25 Jahre im Sattel, wo mir diese Laterne niemand angezündet hat !