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Horsemaen danke Teil 8 war richtig.Ja is rueckwaerts abwaerts und dort wo die Kamera uns das Pferd von vorne zeigt : instabiler Hals und Genick ganz typisch .JB hat das Anreiten nicht zu verantworten und die Ausbildung .Korrigieren laesst sich das nicht ohne weiteres.Mitunder muss man sogar neu anreiten...wuenscht man sich ein kl.ausgebildetes PFerd.Bei diesem Pferd an Lektionen basteln ist halt aus meiner Sicht nur Effkthascherei.

horsmän hat geschrieben:nämlich zunächst eine mit dem Kreuz synchonisierte Handeinwirkung um das Pferd zu verhalten, sodass es beinahe anhalten wird, und in dem Moment wo man merkt, jetzt könnt man es anhalten, wieder etwas Finger öffnen (Tür vorne aufmachen) und es wieder antreten lassen, ggf. mit kurzem Schenkelimpuls zum wieder antreten anregen, falls das anhalten zu weit durchgekommen ist und/oder das Pferd auf das blosse öffnen der Finger nicht von selbst wieder antritt.

...

Schade für die ersten 25 Jahre im Sattel, wo mir diese Laterne niemand angezündet hat !

Vielleicht liegt es ja daran, dass du offenbar die Reihenfolge der hP nie richtig gelernt hast? Steht aber genau andersrum in den Richtlinien....


Horsmän:
Ähm, die halbe Parade hast du mM wieder nur ausschnittsweise beschrieben. Den wichtigen Satz „wobei die Sitz- und Gewichtshilfen Vorrang haben“ solltest du nicht einfach unterschlagen. Außerdem gibt es eine klare Reihenfolge, nämlich die genau umgekehrte wie von dir genannt.
Das Einschließen in die Hilfen bedeutet das perfekte Zusammenspiel von allen reiterlichen Hilfen. Sehr wichtig bei den halben Paraden ist, dass die anderen Hilfen den Zügelhilfen nicht widersprechen, sondern sie ergänzen.

Wer den Sinn einer halben Parade besser beschrieben glaubt mit „halb anhalten“ hat ja mM die halbe Parade noch gar nicht ganz – oder eben nur halb – erfasst.
Denn die halbe Parade kann unterschiedlichste Ergebnisse erzielen wollen, und mitnichten wird sie stets mit halb anhalten geritten: Zurückführen von einer höheren in eine niedrigere Gangart, Zurückführen von einem höheren in ein niedrigeres Gangmaß/Verlangsamen des Tempos, Erhöhung des Versammlungsgrades, Verbesserung oder Wiederherstellung des Gleichgewichts, Aufmerksammachen des Pferdes auf eine neue Anforderung. Welche der Ziele nicht mit halb anhalten verbunden Sinn macht... erklärt sich von selbst. *grins*

Das Wort PARADE stammt vom lateinischen parare ab: vorbereiten, (auf etwas/einen Hieb…) reagieren, sich rüstig machen, aufhalten.
Der Sinn einer hP ist viel, VIEL mehr als nur halb anhalten. Wenn man die hP als reines halb Anhalten sieht, hätte ich ja Sorge mein Pferd käme sich auf kurz oder lang ziemlich veralbert vor, weil ich es zum Anhalten auffordere, es dann – lalala – aber gar nicht will. Grade mein Lusinger würde glaube ich durchdrehen, wenn ich wie du schreibst ständig verhalten würde, bis er fast anhält, um ihn dann vorwärts zu senden. Kollaps vorprogrammiert. Der ist Marke sprich deutlich oder halte die Klappe.
Darüber hinaus gibst du so wie du das schreibst wie gesagt die Reihenfolge der hP genau verkehrt herum an. Eklatant. Wenn dann wird VOR der halben Parade das Tempo mit dem Bein aufgefrischt und idR nicht danach!! Das hat auch einen Grund, idR will ich dass das Pferd fleissiger und brillianter abfußt, mit mehr Schwung ohne das Tempo zu erhöhen und nicht dass es grad mit Absicht länger und schlaffer auf dem Boden steht. Ich hatte einen RL, der mir klar beigebracht hat, dass dann (also nachdem der vorwärts treibende Schenkel den Schwung des Pferdes aufgefrischt hat) der – falls überhaupt beteiligte, wenn nicht rein aus dem Sitz gerittene – Anteil des Schenkels innerhalb einer hP ein anderer Schenkel-/Bein-/Körperteil ist als die vortreibende Schenkelhilfe.

So nannte man früher in der deutschen Schule die halbe Parade auch halbe HALTUNG (!!) und bei Gott nicht halbes halten, was nur ein winziger Ausschnitt einer Bedeutung der hP ist. Es geht NICHT vorrangig um ein Verhalten des Tempos, sondern um ein vermehrtes Biegen der Hankengelenke, daher auch das Wort halbe Haltung, aus welcher ich allerlei verschiedene Dinge erreichen kann. Aus dieser halben Haltung heraus aber kann ich - mit durch die hP voll konzentriertem Pferd - eben ganz unterschiedliche Ziele erreichen.

Mein alter RL hat nie angewiesen „reite eine hP“, sondern immer „Setzen, setzen“. Sehr korrekt, setzen soll sich sowohl der Mensch als auch das Pferd maßgeblich durch die hP – die idealerweise eben in entsprechenden Momenten bei Gott ohne Zügelhilfe auskommt. Insofern Kreuz! Blödsinn nennst du das... naja gut, ich würde sagen: es ist komplex, und nicht in einen Satz mit 6 Wörtern verpackbar.



Der demi Arret bezieht sich im Gegensatz zur sehr vielschichtigen hP stärker auf den Impuls am Zügel - überhaupt kann ich die hP für mich selbst mit dem demi arret gar nicht wirklich vergleichen, weil es ganz unterschiedliche Dinge sind.



s&p:

Es geht halt auch andersrum, und ich denke, es ist doch für beide toll!
Ich fand PK und seine Ansätze unglaublich wichtig für mich, genauso aber auch viele andere Einflüsse.

Nur - ich erlebe halt dass ich seit geraumer Zeit durch guten klassischen, vielleicht auch deutsch angehauchten konservativen Unterricht ein viel größeres Ganzes erfahre als durch die reine PK-Reitweise oder baucheristische Ansätze. Ich erlebe es mehr als eine Einheit, die aber eben ihren Kern in der HDV, den Richtlinien, klassischen deutschen Reitmeistern wie Wätjen, etc. in sich trägt. Ich kann GsD natürlich nicht mehr zurück, was ich weiß und gelernt habe, vergesse ich nicht mehr, aber ich sehe, dass vieles was ich z.B. bei PK-Unterricht über hohe Hand etc. gelernt habe, in vielen Momentan, in denen ich angewiesen wurde damit zu agieren, gar nicht notwendig ist. Manchmal, weil es anders geht, manchmal weil es subtiler geht, manchmal, weil ein anderes Herangehen andere (sicherlich...) Ergebnisse bringt.
Aber vermutlich wäre ich ohne meine Ausflüge niemals dort gelandet. Ich bin sehr sehr SEHR froh, dass ich so viele Einflüsse sehen und haben konnte bisher. Momentan fasziniert mich was ich in Frankreich gelernt und gesehen habe. Wieder neue Möglichkeiten, neue Impulse auch die eigene Reiterei und die vielen Reitschriften besser zu verstehen.


So, und nu hör ich mal auf mit rumtheoretisieren, der Zug ist angekommen und ich muss noch - heute sehr inspiriert - das Ungeheuer reiten!!

Ich zitiere hier mal einen kleinen Ausschnitt aus einem Artikel von J.P Giacomini, den ich gerade übersetze. Sehr spannendes Ding, auch zum Thema "Sinn der halben Parade":

"Im Laufe der Jahrhunderte hat sich das Idealbild des Dressurpferdes im Hinblick auf seine Aufgaben und sein Aussehen gewandelt. Das frühe Ideal eines Dressurpferdes war das spanische Pferd, das in einer ausgeprägten Versammlung geritten wurde mit dem Ziel der Schulen über der Erde (...). Diese extreme Konzentration auf die Versammlung hatte verschiedene Nachteile für das Pferd und auch für den Reiter. Eine Reitweise, die dauerhaft zu viel Gewicht auf der Hinterhand bringt, schädigt die Hanken nicht so stabiler Pferde und zerstört das Vorwärts. Weil es eine unnatürliche Haltung ist, ist sie außerdem für den Reiter sehr schwer aufrechtzuerhalten, da er ständig auf jede Art von Balanceverlust achten und dieser entgegenwirken muss. Wenn ein so gerittenes Pferd nicht genügend Unterstützung durch die Hand bekommt oder durch einen gewissen Respekt vor einem scharfen Gebiss künstlich in Form gehalten wird, fällt es sofort auf die Vorhand, sobald die “Ziehharmonika” der Hanken sich entfaltet.
In der Literatur findet sich die Beschreibung, dass korrekt gebeugte Hanken das Gewicht nach oben federn, um einen schwungvollen Gang zu erzeugen, dabei aber gleichzeitig genug Beugung behalten müssen, um eine Vorwärtsbewegung zu ermöglichen. Das ist extrem schwierig zu erreichen, denn entweder „sitzt“ das Pferd auf den gebeugten Hanken, die dann nicht viel Aufwärtsschwung erzeugen, oder die Hebel öffnen sich nach oben und das Pferd fällt auf die Vorhand. Dieses Problem wurde von den Vertretern wie Steinbrecht sehr wohl erkannt, der den Reiter anwies, das nach vorn gebrachte Gewicht mit der Hand abzufangen und wieder auf die Hinterhand zu bringen – die berühmte halbe Parade. Doch nur sehr wenige Pferde haben die Kraft, die nötig ist, um die Hanken zu beugen und dennoch das Vorwärts zu erhalten, und noch weniger Reitern gelingt es, diese künstliche Balance zwischen Vor- und Hinterhand aufrechtzuerhalten, ohne den Fluss der Bewegung, den Takt und die Kadenz zu verlieren."

saltandpepper hat geschrieben:Baucher schreibt aber doch nirgens, daß man Balance nur im Stehen herstellen kann ?! Das wäre ja auch wirklich der reinste Unfug !

Und wo hab ich das behauptet, sp?????
cubano hat das schon geschrieben. Und das war NUR auf diese Unterrichtseinheit bezogen.
Balance DURCH Bewegung. Und nicht vor der Bewegung meinte ich. Ich bezog mich in dem Sinne nicht jetzt alleine auf das Stehen, sondern eben wirklich auf Balance-schaffende Bewegung. Da haben wir glaub ich aneinander vorbei geredet. Und ja - es gibt dennoch auch Balance vor der Bewegung, wobei ich lieber sage Balance vor der Lektion, gibt weniger Missverständnisse.

Der Punkt ist nur der, nicht jede Bewegung ist geeignet um Balance zu schaffen. Was auch bedeutet – Lektion der Lektion Willen kann es nicht sein. Balance durch Bewegung hat jedoch den Vorteil, dass es dem Lauftier Pferd entgegen kommt. Ein klasse Beispiel von Balance durch Bewegung bietet auch R. Becher / Caprilli-Ansatz. Das ist faszinierende Balance durch Bewegung.
Darüberhinaus beschäftige ich mich momentan sehr mit Lernkonzepten, Körpergefühl und Reaktionen. Eine Einheit kann enorme Balance-Fortschritte erzielen eben gerade in und durch die richtige Bewegung.

ein im stehen ins Gleichgewicht gebrachtes Pferd hat die Voraussetzung, sich daraus folgend in Balance zu bewegen.

Tja, das wiederum setzt voraus, dass das überhaupt geht. Kannst du bei manchen Pferde, sehe das am Lusinger, aber vergessen. Er wird nicht von vorne herein im Stehen seine Balance finden. Der Ansatz vergisst, dass dem Lauftier Pferd eine hohe psychische Komponente implementiert ist, das weit davon entfernt ist, immer im Stehen ins GGW gebracht werden zu können. Er z.B. findet erst durch Bewegung die Kraft (!!!) und auch die psychische Balance, um im Stehen in Balance sein zu können.
Du weisst ja aber auch - ich hatte auch schon ein ganz anderes Exemplar davor. Der war wiederum musste eher im Stehen, dann im Schritt usw. mit mehr Balance ausgestattet werden um in Bewegung Balance zu haben.
So unterschiedlich sind Pferde...


@rapunzel: Danke!!! Superinteressanter Auszug....

naja Rapunzel. Was Du da von Giacomini zitierst ist soweit interessant, weil sich daraus etwas über die Versammlung und den ständigen "Beugegang" ableiten lässt, und inwieweit der überhaupt realisierbar ist, aber darin wird jetzt nirgends eine Lösung oder ein Alternantivvorschlag unterbreitet. Kommt die Konklusion noch?

@amara
Beim "meinem" half halt geht es ja nicht darum, das Tempo ständig zu verlangsamen, sondern mit der Verlangsamung durchkommen (natürlich nur wenn es zuvor im vorwärts war, sonst brauch ich damit nicht anfangen) und dann wieder antreten zu lassen. Das ganze kann dann natürlich sowohl innerhalb einer Gangart, zu einer niedrigeren Gangart usw, ebenso wie Du es oben aufzählst, tun.

Dass den Lusi, wie andere Pferde auch, sich verarscht vorkommen, wenn sie immer erst verlangsamt und dann wieder zum antreten aufgefordert werden, kann ich gut nachvollziehen. Deshalb ist es ja auch wichtig, dieses "Spiel" zunächst nur solange und soweit im Einvernehmen mit dem Pferd zu gestalten, bis es daran nach und nach mehr und mehr Gefallen findet, wenn es nämlich heraus findet, dass es nachher stolzer und angenehmer als vorher gehen kann. Bei der Ausbildung kommt man ja immer wieder an Punkte, wo das Pferd sich verarscht vorkommen kann. Die Kunst ist ja nun, die Kommunikation so zu gestalten und aufzubauen, dass dieses Missverständnisse möglichst gar nicht gross aufkommen, bzw. möglichst schnell in beiderseitigem Einvernehmen beiseite geräumt werden können und das Pferd gefallen an dem Spiel aufnimmt.

Dass das Pferd sich aber weniger verarscht vorkommt, wenn ich es zuerst vortreibe um es anschließend wieder zu verhalten, da sehe ich keinen Unterschied. Das wäre für das Pferd Jacke wie Hose und kommt ihm zunächst ebenso dämlich vor.

Ich sag ja - falsch verstandene halbe Parade.
Denn der auffrischende Schenkel kommt NUR - und nur dann - wenn vorher der Schwung zu wenig war oder das Abfußen zu langsam. Wenn nicht, brauche ich keinen vortreibenden Schenkel in der hP.
Und ich hoffe nicht, dass bei dir der Schenkel ausschließlich schneller machen kann.
Wenn ich Schenkel wirklich innerhalb der hP brauche, dann ist es - wie gesagt - ein anderer Schenkel wie der Vortreibende.


Ich glaube nicht, dass du die hP ansatzweise richtig beschrieben hast. Denn der half halt lebt nicht davon, erst langsam zu machen, dann anzutreiben.
Wie er mM geritten wird und was er mM meint, hab ich ja vorher ausgeführt. Aber zu sagen, erst halb anhalten, dann antreiben, hm - das das in deinen 25 vorangegangenen Jahren nicht funktioniert hat kann ich nachvollziehen. Es macht das Konzept der hP zunichte. Ich hab auch nen Haufen Mist gelernt, um dann festzustellen, dass es anders gemeint war. Was mit Sicherheit auch an nicht gut ausgebildeten RLs lag.

Horsmän, den entscheidenden Satz zum Thema halbe Parade hast du wohl überlesen ...
Ach so, und die Lösung sämtlicher Probleme der reiterlichen Kulturgeschichte wird natürlich in dem Ausschnitt noch nicht verraten, ich will den Artikel ja noch vermarkten können

@amara
lies was ich schreib: in den früheren 25 jahren habe ich die hP nach allen möglichen mehr oder weniger nebulösen dt. Anweisungen ausgeführt (genau so wie Du es da so nebulös schilderst). ME ohne grosse positive Wirkung. Erst jetzt, wo ich da kein nebulöses Geschiss mehr von mache, von wegen die Hinterhand durch EInschließen mit dem Sitz bei überwiegend vortreibenden Sitz- und blablalba ...heran holen, das Hinterbein zum vermehrten Untertreten veranlassen, bekomme ich genau dies, indem ich den von mir oben erklärten "halb halt" kultiviert habe.

Und bitte: wenn mein Pferd nicht im Vorwärts ist (nicht vorm Bein), dann bring ich es durch treibende Schenkelhilfe dahin und fertig (aussetzen der Schenkelhilfe sobald Reaktion erfolgt). Das ganze solange bis es von allein im vorwärts bleibt. Erst wenn das sitzt und das Pferd das selbstständige vorwärts im Kopf verankert hat, fang ich mit dem "half halt" an. Alles andere macht doch keinen Sinn, das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

Denn welchen Sinn macht es bei der von dir beschrieben Reihenfolge, ein zuvor nicht im Vorwärts befindliches Pferd zunächst zu treiben um es anschließend wieder zu verhalten? Damit manifestiere ich beim Pferd genau das falsche, nämlich dass es nicht vorwärts gehen soll - nicht vorm Bein bleibt. Will man das ?

Ich sag ja - nicht verstanden. Es geht eben gerade NICHT nur um den vortreibenden Schenkel.
Klar fällt man dann auf die Nase, ist mir auch passiert. Liegt aber nicht an der dt. Reitlehre, sondern daran dass man es nicht verstanden hat. Und das Bein hat so viele Teile, die nicht vortreibend sind...

Den Rest der Fragen an mich - ich bitte dich, lies mein Posting nochmal. Steht alles drin...

Auch SINN der halben Parade. Da eine Frage - seit wann gibt es "deinen half halt"? Ich kenne halt nur die hP. Und die wird wie oben beschrieben.
Die hP hat nicht (!!!!) automatisiert einen treibenden Schenkel im Voraus implementiert, wie oft denn noch. Es ist das Einschließen im Konzert der Hilfen. Und hier am wichtigsten Sitz und Gewicht. Nur - die hP kann generell nie korrekt gegeben werden, wenn das Pferd schon schluft und aufgefrischt werden muss. VOR der hP.
Welchen Sinn das hat habe ich - zur Wiederholung - auch schon geschrieben. Es gibt ja einen Unterschied zwischen einer Tempoerhöhung und dem zackigeren Abfußen. Bei mir jedenfalls... vermehrter Schwung ist eben nicht vermehrtes Tempo.

Ja doch Rapunzel,
da schreibt Giacomini dann ja, dass die hP a la Steinbrecht eigentlich von den meisten Pferden nicht geleistet werden kann, bzw. die meisten dann gesundheitlich darunter Schaden nehmen.

Oder wie ließt Du das ?

Nee. Dass Pferde von zu viel Versammlung auch Schaden nehmen, dass die halbe Parade ursprünglich mal erfunden wurde, um das nach vorn geschobene Gewicht wieder nach hinten "durchzureichen" und dass das nicht einfach ist.

horsmän hat geschrieben:
Und bitte: wenn mein Pferd nicht im Vorwärts ist (nicht vorm Bein), dann bring ich es durch treibende Schenkelhilfe dahin und fertig (aussetzen der Schenkelhilfe sobald Reaktion erfolgt). Das ganze solange bis es von allein im vorwärts bleibt. Erst wenn das sitzt und das Pferd das selbstständige vorwärts im Kopf verankert hat, fang ich mit dem "half halt" an. Alles andere macht doch keinen Sinn, das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

Denn welchen Sinn macht es bei der von dir beschrieben Reihenfolge, ein zuvor nicht im Vorwärts befindliches Pferd zunächst zu treiben um es anschließend wieder zu verhalten? Damit manifestiere ich beim Pferd genau das falsche, nämlich dass es nicht vorwärts gehen soll - nicht vorm Bein bleibt. Will man das ?

Also entweder Du hast Dich etwas unglücklich ausgedrückt, oder Dir ist die Funktion des treibenden Schenkels in der halben Parade nicht klar. Da geht es um nichts anderes, als darum, die HH vermehrt drunterzuholen. Was wiederum bewirkt, dass das Pferd nicht auf die VH fällt. sondern vorn leicht bleibt. Oder wie Amara es oben völlig richtig beschrieben hat: seine Haltung verbessert.

amara hat geschrieben:Es ist das Einschließen im Konzert der Hilfen. Und hier am wichtigsten Sitz und Gewicht.

und zuvor waren Sitz und Gewicht unwichtig? Und Konzert heißt bitte was? Welche Noten, welcher Komponist, welcher Takt, welcher Dirigent, welche Instrumentierung, und wann setzen welchen Instrument ein? Was tut der Sitz plötzlich so wichtiges und was das Gewicht?

Sorry, aber eben auf solchen nubulösen Quatsch steh ich seit einigen Jahren dann nicht mehr. Davon hab ich mich lange genug einlullen lassen. Entweder es gibt da eine präzise Beschreibung oder man lässt es besser mit solchen Anweisungen. Sprache ist dazu da, sich verständlich zu erklären. Das gilt übrigens ganz besonders auch in der Kommunikation mit dem Pferd.

Und wenn ich mit solchem Hilfenkonzert anfange, ohne dass zuvor das vorwärts implementiert war, ja was soll dann dabei noch rauskommen, ausser ein Pferd, was nicht vorm Bein ist? Das kann doch nur zum scheitern verurteilt sein ?

horsmän hat geschrieben: Sorry, aber eben auf solchen nubulösen Quatsch steh ich seit einigen Jahren dann nicht mehr.

Stimmt. Wie klar und eindeutig ist doch dagegen der Begriff "Demi Arret"

@cubano+amara

ja ich weiss, das Bein mit der Wunderwirkung, welches neben dem vortreiben auch das Hinterbein mit dem Schenkel vermehrt "drunter holt". Hat das jemals einer gesehen, ausser dass es ein nur einmaliger Zuckreflex ist (meist sowieso nur auf Sporen oder Gerte), der im Grunde höchstens den Takt stört? Hat überhaupt schon mal einer von euch bemerkt, dass in der Versammlung im Gang (ich sprech jetzt nicht von Piaff + Levade), das Hinterbein vermehrt "drunter kommt". Wenn man den Gang in Versammlung nämlich mal genau ausmisst, kommt es nämlich komischweise weniger drunter.

Insofern glaube ich nicht an diese Wunderwirkung des Schenkels, der zusammen in der richtigen Millisekunde, wo womöglich noch die Hand eine Wunderwirkung im richtigen Moment des Abfussens tut, aber auch nur dann, das Hinterbein vermehrt heranbeugt. Und das nur ganz auserwählte von der FN heilig gesprochene Meister, diese Geheimwaffe verstanden haben und alle andere weiter ehrfürchtig danach suchen. Sie werden es nie finden, weil es das nicht gibt.

Ich rede nicht davon, dass diese Beschreibung vielleicht das Gefühl bescheibt, was der Reiter hat, wenn er das Pferd gut und leicht vorm Bein hat, und es zusätzlich auch durchlässig auf die Hand ist. Das ist aber eine andere Kommunikationsebene. Da bin ich nicht mehr bei konkreten Handlungsanweisungen, sondern bei der Beschreibung eines Gefühls.

Aber mir ist schon klar, dass man hier an dem Heiligtum der dt. Reitlehre rüttelt und dass dies schlecht zu verkraften ist, wenn es plötzlich ziemlich simpel und für jeden erst mal nachvollziehbar entzaubert wird, und die geheime Wunderwirkung demaskiert ist.