Zur Diskussion gestellte Ritte die gefallen

[amara]

Nebulös ist hier gar nichts, überhaupt nicht, aber man braucht, und das weiß ich aus leidlicher eigener Erfahrungen, einen guten Ausbilder und ein noch besseres Pferd. GEFÜHL und KOMMUNIKATION in Worte stecken zu wollen, so dass es 100% unmissverständlich ist, ist nicht möglich. Jeder der sich mit menschlicher Kommunikation ernsthaft einmal beschäftigt hat, weiß dass selbst zwischen einheimischen Menschen nur (!!!!!!!!!) ca. 5-10% der Information über Worte geschieht. Oftmals WENIGER ALS ZEHN PROZENT. Und nur, wenn beide diesselbe Sprache sprechen und ca. im gleichen Breitengrad zur ähnlichen Zeit aufgewachsen und groß geworden sind.
Versuche ich eine Kommunikation, und nichts anderes ist Reiten, zwischen 2 verschiedenen Lebewesen, die nicht einmal gemeinsame Worte besitzen, in ein deutsch oder französisches Buch mit Wörtern zu stecken, wird automatisch ein ziemlich riesiger Interpretationsraum entstehen, zwangsläufig. Das ist nicht nebulös, sondern ziemlich klar. Dazu addiere ich noch Zeit (jaja, selbst vor 50 Jahren benutzte man gewisse Wörter anders wie heute, von mehreren hundert Jahren ganz zu schweigen).

Und ne – ich bin halt keiner der glaubt, dass ausgerechnet die Sprache, Hilfen und Kommunikation beschrieben werden kann, wie Knöpfchenreiter und Knöpfchendrücker das halt gerne hätten (und s&p – du kannst GENAU bestätigen, dass dies ein sehr, SEHR häufiges Problem der EdL-Anhänger ist, und zwar nicht nur derer, die seine Bücher lesen, auch bei Schülern der EdL mit Unterricht kommt das leider schmerzlich vor):
Drücke halt Knopf A, Leuchtet Lichtlein B
Zupfe Lippchen nach oben, Strecke Köpfchen nach unten
Usw. usf...
Dass es so von PK nicht gewollt ist, ist mir persönlich klar. Aber das ist das Ergebnis einer angeblich präzisen Sprache für präzise Gefühle im präzisen Hintern. Es GEHT nicht. Es kann gar nicht gehen.

Und nein, das ist nicht immer so, bei allen EdL-Reitern! Bei Gott nicht, es gibt tolle Reiter dort. Aber in der angeblich präzisen Beschreibung, die gar keine ist weil sie – siehe oben, was ist Kommunikation – gar nicht präzise sein kann, herrscht eine unglaubliche Gefahr und Gewalttätigkeit:
Der Glaube, dass die vermeintliche Präzision Kommunikation erfasst.
EDIT: und das ist - natürlich! - auch in der dt. Reitlehre und mit so ziemlich allen Reitschriften passiert.

s&p: Du weißt, ich stimme dir zu dass wirklich gute Ausbilder wirklich selten sind. Du wirst aber auch nicht von der Hand weisen können, dass es auch in der franz. Schule, und auch in der EdL Lehrer gibt, die gefühllos unterrichten und maschinelle Pferde machen. Es ist KEIN Problem der dt. Lehre. Es ist ein Problem des Menschen. Der eine fühlt, kann aber nichts weitergeben, der nächste lehrt, kann aber kein Gefühl transportieren, der vierte unterrichtet toll, weiß aber nichts.
Ich halte die Art, wie die dt. Reitlehre teilweise (siehe Wätjen) geschrieben ist nicht für präziser oder besser. Aber auch nicht für nebulöser oder verlogener.


Horsmän - Was das Bein betrifft – wenn du dein Bein nur für das Vorwärts kennst, dann hast du vieles wirklich noch nicht erfahren. Ich hatte ebenfalls das Pech, dass ich nicht sofort einen tollen RL hatte sondern normalen 0815 Reitschul-Unterricht „genossen“ hab. Danach eine französische Reitlehrerin, die mich zur Klassik geführt hat und wegen der ich angefangen hab, zu suchen. Und bei der ich damals fanatisch Unterricht genommen habe und heute sage: OH GOTT. Ich habe ERST – und das war schon IMMER ein Problem – etwas davon kapiert, von der dt. Reitlehre, als ich ein unglaublich gut ausgebildetes Pferd reiten durfte. Ich hab mich intensivst mit PK befasst, bei einem Wiener und einem Baucheristen franz. Natur Unterricht genommen, ich habe so ca. versucht alles mitzunehmen, was man mitnehmen kann. Und der Schlüssel war keiner der Lehrer. Der Schlüssel war ein fertig ausgebildetes Pferd. Übrigens eines, das deutsch-französisch ausgebildet war (hihihi). Ja, und ich musste feststellen, dass mein ca. einen Meter langes Bein mehr kann, und mehr Teile besitzt, und mehr Muskeln besitzt, die man unterschiedlich verwenden kann, als nur für das Vorwärts. Und hei, meine Pferde sind sogar intelligent genug dass sie das binnen kürzester Zeit lernen. Dazu muss man aber überhaupt das mal wissen, erfühlen, und v.a. auf die Idee kommen.
Im Übrigen horsmän: Vor einigen Seiten hast du korrekterweise geschrieben, dass half halt die englische Übersetzung von „halbe Parade“ ist. Das ist richtig. Lustig, dass jetzt urplötzlich das Wort half halt etwas anderes sein soll. Ist es nämlich nicht.

Natürlich schaut eine hP bei einer Remonte anders aus, wie bei einer alten Remonte, wie bei einem Dienstpferd, oder Schulpferd...
hach ja - da fällt mir ein: AH!!! Von einem Schulpferd erwarte ich, verdammt, ein GANZ ANDERES vorwärts-abwärts, eine andere Qualität der Dehnungshaltung! so! Wie unpräzise! Ist nun aber die Dehnungshaltung der Remonte gar keine Dehnungshaltung??
Quatsch, natürlich ist das auch eine Dehnungshaltung. Wäre auch Unsinn, wenn es keine wäre. Fällt mir ein apropos andere Form für diesselbe "Lektion" Dehnungshaltung ein Ausspruch ein:
You have to make him rounder, much more rounder, more round, this is not a young horse, he can be much more round in the upper line, he should close his poll much more.
Es war PK, der das sagte. Bei einer Dehnungshaltung, die für eine alte Remonte hervorragend gewesen wäre. Aber eben nicht gut war, für ein weiter ausgebildetes Pferd.

mM gibt es nicht DEN Zeitpunkt, an dem eine hP dann hergenommen werden kann. Es gibt nur verschiedene Phasen der hP. Und das ist bei fast allen Dingen so. Das Schulterherein startet nicht mit dem ersten Schulterherein. Sondern mit dem ersten Seitwärts-Schwanken des Jungpferdes auf den sacht angelegten, zum Weichen auffordernden, mehr noch drückenden Schenkel.

[sinsa]

So, ich sag Euch mal was:
Ich gebe mir tatsächlich Mühe das Problem nachzuvollziehen, aber ich schaffe es nicht. Horsmans Beschreibung einer halben Parade hat für mich nichts mit (m)einer halben Parade zu tun. So habe ich sie weder in den Richtlinien verstanden noch wurde sie mir jemals auch nur annähernd so erklärt.

Noch mal konkret zur hP:
Ich kann einem Reiter der halbwegs ordentlich und mit etwas Körperkontrolle im Sattel sitzt die "halbe parade" in 5 Minuten nahebringen indem ich ihm sage "anhalten" und ich sehe er kommt zum anhalten durch sofort auffordere - "jetzt wieder anreiten".

Ich habe wirklich echte Probleme damit nachzuvollziehen, was an der halben Parade so fürchterlich sein kann.
Sie ist im Timing - und anfangs auch in der Intensietät - frickelig, sie ist leicht unterschiedlich je nach Sinn und Zweck und sie wird viel zu häufig vergessen, aber sonst?
Eine halbe Parade kann doch schon von ihrem Sinn her niemals als rückwärts wirkend interpretiert werden. Sie ist ein kurzes, minimales intensivieren der Reiterhilfen, dass in der zu erfolgenden Handlungskette seinen Abschluß/die Betonung in der nachgebenden (Zügel-)hilfe hat. Damit schließt sich auch eigentlich die leidige Diskussion von Bein ohne Hand annähernd vollkommen aus. Denn in der logischen Abfolge der dazu notwendigen Aktionen folgt jeder noch so minimalen Anspannung (Sitz/Bein) die Entspannung (nachgeben/Hand). Nun kann man unterstellen, dass der Körper durch das minimale Ändern des Sitzes/Beines eine Anspannung erhält, die aus der Zügelhilfe in diesem Moment eine durchhaltende Zügelhilfe macht. Aber das ist dann exakt im gleichen Rahmen wie es jedem Menschen passiert - auch dem, der strikt behauptet, dass er eine halbe Parade nicht nutzt, weil er auf Bein ohne Hand schwört.
Ganz ehrlich: Ich versteh es nicht.
Wenn ich allen hier folgen möchte, bleibt mir nur eine Schlußfolgerung übrig und die besagt, dass meine halben Paraden keine halben Paraden sind, bzw. dass ich sie nie verstanden habe. Meine halben Paraden verfolgen nur einen Zweck. Sie machen aufmerksam, sie bewirken eine bessere Synchronisation von meinem Sitz und den Bewegungen des Pferdes und sie öffnen meine Hilfen - sowohl im Bein, als auch den Händen, um die nächste Aktion nach vorne durchzulassen.
Nun bitte ihr. Was mache ich falsch und wie sollte ich es richtig machen.

[horsman]

@sinsa
schau noch mal die Arbeit von Bemelmans an, wo der das Pferd im Galopp aufs Hinterbein nehmen lässt und wenn er duchgekommen ist wieder raus lässt. Das wäre für mich eine Arbeit mit "half-halt". Diese Arbeit, wie man sie da mit dem (6 oder 7-jährigen Braunen sieht) ist nicht der Schlusspunkt des "half-halt" in der Ausbildung, aber es ist ein "mittleres" Stadium. Die Anzahl der Sprünge , die der Reiter da braucht um durchzukommen wird sich in der weiteren Ausbilding des "half-halt" verkleinern, soweit bis er unmittelbar in einem Sprung durchkommt => die Durchlässigkeit steigern. Sobald dieses erricht ist (braucht einige Arbeit und auch Zeit) und das Aufnehmen und das anschließende Rauslassen innerhalb eines Galoppspungs zu bewerkstelligen ist, ist man mE erst bei der dt. Vorstellung einer hP.

Damit schließt sich für mich der Kreis vom "half-halt" bis zur dt. hP und es bestätigt sich auch genau das, was zB Herr Karl dann meint, wenn er sagt, dass die hP eigentlich erst bei einem voll durchlässigen Pferd wirklich funktionieren kann.

Für mich entspricht die Arbeit mit dem "half-halt" , der Abreit mit der halben Parade. Aber ich sehe auch dass sich das erst entwickeln muss und werde deshalb im anfänglichen und mittleren Stadium tunlichst und peinlich genau aufpassen, NICHT vorteibende und verhaltene Hilfen gleichzeitg zu geben, bis ich diesen Endpunkt errichen kann. Das kann u.U. erst sehr spät, ev. auch nie sein, bei einem Pferd, wo man eine solch hohe Durchlässigkeit nicht errichen wird. Dennoch bringt auch die der "halb-halt" (wenn auch in einer Zeitfolge von sagen wir zB 3-4 Galoppsprüngen) ein pos. Ergebnis für die Arbeit hervor

Ich finde, dass er hier sehr schön sichtbar wird, wie durch das verschiedenartige Heran gehen an diese selbe Sache, die Sache verständlicher werden kann und mE auch einige Missverständnisse um die hP aufgelöst werden.

[Kiruna Karmina]

Amara, Du hast die Gundproblemematik von jeglicher Kommunikation super beschrieben. *Daumenhoch*

Sinsa, genauso verstehe ich die hP auch . Und das hat mir bisher so gereicht. Aber vielleicht bin ich da nicht anspruchsvoll genug.?

[horsman]

bei der Kommunikation beim Reiten mit dem Pferd geht es aber ja um 2 Seiten, die miteinander kommunizieren wollen. Dass heisst, dass man auch eine Anwort auf eine Frage abwarten muss und sich danach auch fragen muss, ob die Antwort auf die Frage richtig war (also die Reaktion, die man erwartet).

Frage ich als Reiter also eine Reaktion (und nichts anders tu ich ja mit einer Hilfe) muss ich auch die Antwort abwarten und schauen ob sie mir gefällt. Und da bin ich eben der Meinung, dass in einer recht langen Zeit der Ausbildung, diese Antwortszeit nicht so schnell und immer richtig ist, dass ich nicht zuvor schon die zweite Farge gestellt habe, ohne die Antwort auf die erste Frage abgewartet zu haben (=> widersprechnde Hilfen zur selben Zeit => Konfusion => Hand-ohne-Bein / Beine-ohne-hand-Prinzip).

Je erfahrener und gefühlvoller ein Reiter die Antworten des Pferd deuten kann und danach ggf. die richigen Fragen zurück stellt, umso schneller kommt er in der Ausbildung voran, weil weniger Konfusion (und Konfusion löst immer auch Verspannung aus) entsteht. Oliveira war hier zB unschlagbar.

[sinsa]

Aber horsmän, das ist doch nur die Betrachtung einer halben Parade in einem Sonderfall, nämlich wenn man weiter am "setzen" des Pferdes arbeitet.
Halbe Paraden finden doch aber weit vorher und in weit mehr Fällen statt.
Das ist ja genau das was ich meine, wenn ich sage, dass man eigentlich meist eher zu selten nutzt. Ich will doch nicht mit jeder halben Parade mein Pferd tatsächlich versammeln in Form von Hankenbeugung. Ok, ich will es vor mir haben und das impliziert, dass es die Haxen nicht am Currystand lassen soll, aber das ist nun nicht der gleiche Versammlungsgrad, wie bei einem ruhigen, versammelteren Bergaufgalopp.

[amara]

Sinsa – haste schon richtig verstanden. Du machst die hP ja auch in der korrekten Reihenfolge… Intensivierung des Sitzes und des Gewichts, nachgeben – ich verstehe auch nicht, was an den ganzen Beschreibungen der hP so nebulös sein soll.
Bemelmans arbeitet mM ganz bewusst mit dem Übergang stärker versammeln um dann im Übergang der Streckung auch ein abwärts zu bekommen. Wie er am Schluss ja auch sagt, everybody can see this is not correct. Das ist eben eine Korrektur. Weil das Pferd nicht v/a denkt. Der Zug rund nach unten fehlt.

Die halbe Parade hat aber viel, viel mehr Möglichkeiten. Und mögliche Zwecke. Sinsa, sehe ich so wie du.

Lach, horsmän und nochmal: Die Übersetzung von half halt IST halbe Parade.




Sorry horsmän, jetzt wirfst du abwartende Kommunikation ein, das ist für mich ja schon fast ein Ablenkungsmanöver. Was hat denn das bitte mit der hP zu tun... So dumm ist ein Pferd nicht, dass es nur eine Berührung pro Minute verarbeiten kann. Oder ich bin halt als Ausbilder wahlweise im Erklären oder im Ablauf nicht gut genug, dass ich es dem Pferd nicht besser näherbringen kann.

[horsman]

Lach, horsmän und nochmal: Die Übersetzung von half halt IST halbe Parade. .

eine Übersetzung ist eine Übersetzung ist eine Übersetzung ... !

Mir ist schon klar, dass die in der dt. Reitersprache gebräuchliche Übersetzung von "half-halt" die "halbe parade" ist. Das must Du mir nicht erzählen. Hast Du denn die Diskussion hier nicht verfolgt, worum es geht ?

[horsman]

Sorry horsmän, jetzt wirfst du abwartende Kommunikation ein, das ist für mich ja schon fast ein Ablenkungsmanöver. Was hat denn das bitte mit der hP zu tun... So dumm ist ein Pferd nicht, dass es nur eine Berührung pro Minute verarbeiten kann. Oder ich bin halt als Ausbilder wahlweise im Erklären oder im Ablauf nicht gut genug, dass ich es dem Pferd nicht besser näherbringen kann.

Also, wenn Du die hP nicht als Kommunikation mit dem Pferd verstehst, weiss ich ehrlich nicht, was Du auf einem Pferderücken zu suchen hast ! Sorry dafür !

Natürlich braucht die "Antwortzeit" nicht 1 Minute, jedenfalls sollte sie nicht. Aber 1 sekunde vielleicht? Oder 0,5 Sekunden? Ev. muss man auch mal die erste Frage erst noch mal wiederholen und die Antwort erst dann bekommen, bevor ich die zweite Frage stelle. Ich seh aber etlich Reiter, die bekommen zB überhaupt keine Antwort und blubbern immer weiter, weil sie gar nicht abwarten, bzw. nicht erfasst haben, dass sie gar keine Antwort bekommen haben ! Die Hallen sind voll von tausenden reaktionslosen stumpfen Pferden, obwohl die Tiere an sich immer noch sehr feinfühlig sind. Ebenso Reaktionen, die man gar nicht wollte, die aber einfach übergangen werden usw ... So stell ich mir nicht "Kommunikation" vor.

Und noch ein Problem, dem man sich mal bewusst werden muss: ein Pferd hat eine sehr schnelle Reaktionszeit - schneller als der Mensch. Wenn ich da als Mensch nicht mitkomme, dann wird meine Kommunikation mit dem Tier auch mehr Missverständnisse als Klarheiten schaffen => Konfusion => Verspannug usw.

[Cubano]

Hast Du denn die Diskussion hier nicht verfolgt, worum es geht ?

Der war jetzt mal richtig gut
Vor allem vor dem Hintergrund Deines Postings, in dem Du wieder mal die halbe Parade so beschreibst, als würden dort nach der deutschen Schule die Hilfen auf einmal gegeben und dementsprechend widersprüchlich sein. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hättest, müsste Dir mittlerweile klar sein, dass dem keinesfalls so ist.

[horsman]

@cubano
na, wenn auch bei der dt. hP die Hilfen auch getrennt werden und erst bei einem hoch durchlässigen Pferd innerhalb eines Trittes/Sprungen zeitlich so nahe zusammen kommen, dass das "Konzert der Hilfen" auch gut klingt - dann wir ja jetzt völlig d´accord.

Dann wissen WIR HIER das jetzt wenigstens, tausende dt. Reitlehrer aber noch nicht. Also Cubano: Auf in die Hallen und den RL dies erklärt. Kannst ja auf die Box verweisen Und die Richtlinien werden dann auch 2027 endlich umgeschrieben, sodass die dann folgende Reitergeneration 2035-2087 diesem Missverständnis nicht mehr auferliegt

[sinsa]

Dann wissen WIR HIER das jetzt wenigstens, tausende dt. Reitlehrer aber noch nicht. Also Cubano: Auf in die Hallen und den RL dies erklärt. kannst auf die Box verweisen Und die Richtlinien werden dann auch 2027 endlich umgeschrieben

Öhm - ich schaue bei allem was ich neu mache und lerne in den RiLis (Ausgabe von 1997) nach und vergleiche das mit dem, was mir meine RLs erklären.

Wenn hier Einigkeit herrscht, dass meine Idee der halben Parade auch von einigen anderen so oder so ähnlich aufgefasst wurde, bliebt sich nach meiner ersten Frage - nämlich "Was mache ich falsch?" die logische andere Frage: Was hat man Dir denn erzählt, als Du eine halbe Parade geben solltest? Wann und wie solltest Du diese einsetzen?

[Motte]

Sinsa -
Mir geht's genau wie dir

Ich frage mich dazu gerade, wie ich überhaupt an der Durchlässigkeit arbeiten kann (und das dürfte ein Großteil der täglichen Arbeit sein) ohne halbe Paraden anzuwenden?

[Cubano]

Was hat man Dir denn erzählt, als Du eine halbe Parade geben solltest? Wann und wie solltest Du diese einsetzen?

Berechtigte Frage, Sinsa.
@Motte: Natürlich verwenden auch Schüler der französischen Schule halbe Paraden. Siehe die Erklärung von S&P heute Morgen. Wenn man nämlich mal alle Begrifflichkeiten und Haarspaltereien außen vor lässt bleibt am Ende nicht so viel an Unterschieden. Und mal ehrlich: JEDER Gangartwechsel wird mittels der HP geritten, jedes Anhalgen durch eine GP. Was bleibt denn sonst?„ Ein Ruck im Maul, schon steht der Gaul?“

[horsman]

Ich frage mich dazu gerade, wie ich überhaupt an der Durchlässigkeit arbeiten kann (und das dürfte ein Großteil der täglichen Arbeit sein) ohne halbe Paraden anzuwenden?

Na u.a. genau grad so, wie Bemelmans es vormachen lässt - siehe Ausgangspunkt dieser kleinen Debatte um die hP bzw. den "halb-halt"