"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[saltandpepper]

Das System funktioniert, ebenso, wie das klassisch-deutsche System funktioniert, WENN es ein guter Reiter anwendet !!!

...dann verstehe ich nicht, was er da auf seinen Videos zeigt?
........
Richtig ist, dass PK vor allem gegen eine nach hinten wirkende Hand argumentiert. Das tut zwar die klassische Reitlehre auch, aber ich will gerne zugeben, dass PK hier eine große Konsequenz zeigt, die auch mir mal wieder bewusst gemacht hat, dass ich hier mehr aufpassen muss. Er regt auch an, dass ein (gelegentliches!!!) "Anheben des Halses" in der von morimur dargestellten Weise durchaus sehr förderlich sein kann und in der Tat eine wunderbare Dehnung ans Gebiss bewirken kann, aber das wars dann auch.

PK selbst zeigt eben, dass er sich nicht auf diese positiven Effekte reduziert, sondern er stellt in der Tat ein Reitsystem vor, dass völlig darauf fokusiert ist, den Hals hochzustellen und als Balancestab - ohne echte Anlehnung - ............die Qualität "Leichtigkeit", davon ist nämlich gar nichts zu sehen (zumindest mit meiner Brille ).

Sind wir uns denn noch einig, dass ein Pferd durch die Ausbildung besser werden sollte? Ich hoffe doch...,
....
Losgelassenheit und ein zufriedenes Pferd sind, wie es ja schon der Begriff der "legerete" impliziert?

Man kann es aber dennoch tun, wenn dazu Lust hat.

... natürlich, jeder kann im Rahmen seiner Verantwortung mit seinem Pferd machen, was er für richtig und erfolgversprechend hält. In einem Forum diskutiert man dann darüber, welche Erfahrungen man macht und versucht von den Erfahrungen anderer zu profitieren, sofern man sich mit dem Ergebnis identifizieren kann.

Zum letzten Absatz zuerst: Danke Steffen, daß du das zugestehst

Dann von oben :
Du schreibst, daß du nicht verstehst, was PK im Video macht. Ich denke, daß das wirklich so ist. Du verstehst es nicht. Jedenfalls nicht so ganz. Das kann ich in soweit gut nachvollziehen, als daß es mir ähnlich ging.

Das Verstehen wird mehr, wenn man sich damit mal tiefergehend auseinandersetzt, dann kommt nämlich nicht nur ein Aha-Effekt, wie du ihn nun von der, dir durch morimur nahegebrachten einen kleinen Einwirkungsmöglichkeit erfahren hast, sondern diese überraschenden Effekte häufen sich.
Jedenfalls, wenn man es mit Sinn und Verstand angeht, so wie du es in diesem einen Fall ja offensichtlich sehr gut gemacht hast.

Das Heben in der von dir probierten Form ist EIN klitzekleiner, winziger Teilaspekt innerhalb des von dir abgelehnten Systems.

Es gibt daneben noch zig andere technische Feinheiten, im Bezug auf den Gebrauch der Hand, die je nach Ausführung noch völlig andere Ergebnisse erzielen bzw. sowohl Pferd als auch Reiter Dinge verständlich machen können.

Eine saubere, feine leichte Anlehnung bei der Bewegung in echtem Schwung im deutschen reiterlichen Sinn frei aus dem Bewegungsimpuls der Nachhand durch den Körper transportiert wird, ist mit dem entsprechenden Einsatz der Technik ganz genauso zu erreichen, wie im deutschen klassischen System.

Daß Herr Karl diesen Effekt teilweise nicht nutzt und auch nicht beabsichtigt hat andere Gründe als die, daß er dies nicht kann.

Daß er dies absichtsvoll zugunsten anderer Effekte, deren Sinn du nicht nachvollziehen kannst, weil du dich eben noch nicht tiefer damit auseinandergesetzt hast, unterlässt ist für viele nicht verständlich. Für mich selbst teilweise auch nicht immer. Da ich aber nicht auf dem Pferd sitze, das er gerade reitet und nicht so wie er denke und fühle, muß ich auch nicht alles nachvollziehen können.

Das ist völlig in Ordnung, du mußt es ja auch nicht tun, aber laß dir versichern, es ist hochinteressant und entschlüsselt so manches Phänomen, daß man sich bis dato nicht erklären konnte.

Den oft von Neindorff gebrauchten Satz : " das Pferd drängt in angenehmer Weise in die Hand"- als Synonym von " von hinten nach vorne Reiten" , habe ich in seiner Tragweite erst richtig erfasst, nachdem ich eine bestimmte PK-sche Vorgehensweise ausprobiert hatte.
Nicht, daß ich es zuvor nicht geritten und gefühlt hätte, aber ganz erschlossen ( oder so erschlossen, wie ich es heute verstehen kann) habe ich es erst nach den Situationen, die mir sozusagen PK "eröffnet hat".
Das mag pathetisch klingen, verhält sich aber leider und GsD genau so.

In soweit muß jeder selbst wissen, was er probieren will, aber ich kann aus eigener sehr guter Erfahrung nur dazu ermutigen, einmal etwas tiefer in die Materie einzudringen.

[Rapunzel]

Morimur: Meines Wissens hat niemand hier behauptet, die deutsche Reitlehre oder die FN-RL oder wie man es auch nennen will, sei EINFACH oder EINFACHER als die nach PK. Sie ist aber für mich weitaus schlüssiger und erprobter und auch weniger "riskant", zumal die guten Vertreter immer viel mehr am Reiter korrigieren als am Pferd (weil da auch meist das Problem liegt) und die Korrekturmaßnahmen unspektakulärer und meiner Meinung nach pferdefreundlicher sind.

Und nun nochmal ganz langsam: PK hat die hohe Hand nicht erfunden. JEDER Ausbilder, der den Namen verdient, kennt dieses Werkzeug und wendet es auch im passenden Moment an. Und komischerweise merkt man dann eben auch sofort einen positiven Effekt (oder eben nicht) und muss nicht erst sein Pferd ein halbes Jahr herummurksen, bis dann wundersamerweise der positive Effekt einsetzt, nur weil der Guru das so sagt.

Und bitte, liebe PKler, hört doch endlich mal mit diesem Totschlagargument auf, dass jemand wie Steffen oder ich die DVDs gruselig finden, weil wir die unglaubliche Komplexität seines Systems einfach nicht kapieren. Diese bewegten Bilder lügen nicht, und das, was da zu sehen ist, sind jedenfalls keine im Gleichgewicht befindlichen Pferde, die zufrieden in leichter Anlehnung durch den Körper schwingend gehen. Und so etwas sieht man leider auch auf keiner anderen Veranstaltung, bei der PK reitet oder unterrichtet. Entweder ist das schlichtweg nicht PK´s Ziel, dann ist seine Methode für mich uninteressant, oder er erreicht dieses Ziel anscheinend selbst nicht, dann ist es schlimmer als uninteressant.

[padruga]

....was anderes habe ich bisher in Kursen von P. K. oder einem seiner lizensierten Schüler nicht anders gesehen: ganz individuelle, kleinteilige Arbeit am aktuellen "Problem".

Vielleicht ist das in seinen Kursen mit seinen Schülern so. Aber auf den DVD sehe ich das nicht überall. Vor allem bei Quiela ist diese Art des Reitens wenig sinnvoll, wie man an der immer kürzer werdenden Oberlinie und dem immer verhaltenerem Getrippel im versammelten Trab recht gut sehen kann. Lediglich wenn er die Zügel lang bekommt und er in die Dehnung geht, findet er wieder mehr seinen eigenen Gang.

....Und diese spezielle Technik, hat man sie dann gelernt, kann man wunderbar einsetzen um beispielsweise ein Pferd in eine ganz reelle Dehnung zu führen, oder eben in besagten Zug in die Hand, den Steffen hir so wünscht. Man kann die Technik auch anders einsetzen und die Pferd oben öffnen. Es kommt halt drauf an, was man will und warum.

1. Böse gesagt: So in die Dehnung geht fast jedes Pferd, dessen Kopf ich längere Zeit eng und kurz halte und dann endlich die Zügel hingebe.
2. In die Dehnung schicken kann man ein Pferd auch mit anderen, milderen Mitteln.
3. PK lehrt seine Technik als Werkzeug für jedes Pferd, und das finde ich das Fatale, da es einfach nicht für jedes Pferd nötig ist bzw. überhaupt geeignet ist. Als zusätzliche, gelegentlich bei Bedarf eingesetzte Technik ist sie gut, (wurde aber nicht von PK erfunden)
4. Diesen besagten Zug in die Hand sehe ich nur selten. Zug muss es ja auch gar nicht sein, reicht schon nur diese "minimale Tendenz". Auf den DVDs sind jedoch häufig Situationen, in denen den Pferden das Dehnen in die Hand mehrmals verwehrt wird. (Und es sah wirklich nach leichtem Dehnen/Suchen aus, nicht nach Drauflümmeln) Aus PKs Sicht sicherlich mit dem Argument, dass sich das Pferd da gerade aufs Gebiss stützen wollte oder sein Gleichgewicht zu sehr nach vorne verschiebt etc. Durch dieses häufige Unterbinden der Versuche der Pferd das Gebiss zu "suchen" nimmt sich PK jedoch später die Möglichkeit die Oberlinie des Pferdes auch in der Versammlung gedehnt zu halten. (Die ist durchwegs auf allen Bildern zu kurz)

Und das, obwohl PK sicherlich keine Sitzprobleme hat und vermutlich sehr schnell und mit viel Gefühl für Timing vorgeht.

Das unterscheidet ihn von seinen Schülern, und das bezieht er aber zu wenig mit ein. Wenn zusätzlich zu schlechterem Sitz, schlechtem Timing und geringem Gefühl für die Sache bei seinen Reitschülern diese wichtige Grundlage nicht zuerst vermittelt wird, sondern vielmehr gleich Techniken gelehrt werden (denn als Reitlehrer versteht sich PK ja nicht) ist die Gefahr natürlich sehr hoch, dass diese das Werkzeug manchmal anders bzw. gefühl- und zusammenhangsloser einsetzen und so nicht zu einem guten Ruf des Maitres beitragen .

Die "PK-Reiterei" ist mitnichten handlastig, .....

Mit "nicht handlastig" meinen die Befürworter der PK-Lehre, dass PK eben nicht 10 kg Dauerzug ausübt und den Pferden betonmäßig im Maul hängt wie viele andere Reiter, die man hier zu Haufen in den Reitställen vorfindet. Das stimmt. In dieser Form ist er wirklich nicht handlastig (wobei.. etwas "Kandarenlastig" finde ich ihn schon!). Das wird aber an ihm auch nicht kritisiert, sondern:

..., die größten Unterschiede der Einwirkung liegen im Gebrauch der Hand. Deswegen spricht PK darüber so ausführlich und genau deswegen grenzt er sich hier so sehr ab.

Kritik an diesem intensiven GEBRAUCH der Hand bezieht sich ja auf 2 Sachen: Einmal bezieht sich die Kritik auf die Reiter/Schüler, die diese Technik unprofessionell anwenden und die ganze Reiterei auf unsinnige Maulmanipulationen reduzieren. Und ich denke, dass dies auch ein Herr Karl kritisieren wird.
Die andere Kritik bezieht sich aber auf das System/Ziel selber, nämlich die absoluten Aufrichtung, mit all ihren Folgen. Und die sind immens, leider nicht nur in positiver Richtung.

[morimur]

Rapunzel:
Dein Ansatz ist im Prinzip richtig. Nur: nach jahrelangem Suchen habe ich es aufgegeben, nach guten FN-Reitlehrern zu suchen, ich habe keine gefunden. Zugebenermaßen habe ich es auch seit Jahren nicht mehr versucht, einen zu finden. Bei mir im Stall unterrichten einige S-Reiter, wir haben auch eine Kadertrainerin und das, was dort an "Korrekturen" und Lösungswegen gezeigt wird, läßt einen nur würgen. Pferdefreundlich ist das nicht.

Padruga:
1. Böse gesagt: So in die Dehnung geht fast jedes Pferd, dessen Kopf ich längere Zeit eng und kurz halte und dann endlich die Zügel hingebe.

Das ist nun wirklich Quatsch, es gibt jede Menge Pferde, die genau das nicht tun. Sie dehnen sich dann, wenn Du die Zügel wegschmeißt, aber sie würden sich nie an den Zügel und die Hand herandehnen. Und für genau diese Pferde hat PK eine gute Technik, leider zeigt er diese auf seinen Videos nicht.

2. In die Dehnung schicken kann man ein Pferd auch mit anderen, milderen Mitteln.

Wenn man es kann, ist es ja gut. Aber wie gesagt, es gibt da total resistente Pferde.
Und mich würde schon mal interessieren, was so unter Dehnung verstanden wird, denn allein darüber gibt es ja nun sehr verschiedene Auffassungen.

[Cubano]

Doch, so langsam glaube ich dem "Totschlagargument", dass ich die Komplexität der ganzen Sache nicht kapiere…

Eine saubere, feine leichte Anlehnung bei der Bewegung in echtem Schwung im deutschen reiterlichen Sinn frei aus dem Bewegungsimpuls der Nachhand durch den Körper transportiert wird, ist mit dem entsprechenden Einsatz der Technik ganz genauso zu erreichen, wie im deutschen klassischen System.

Daß Herr Karl diesen Effekt teilweise nicht nutzt und auch nicht beabsichtigt hat andere Gründe als die, daß er dies nicht kann.

Daß er dies absichtsvoll zugunsten anderer Effekte, deren Sinn du nicht nachvollziehen kannst, weil du dich eben noch nicht tiefer damit auseinandergesetzt hast, unterlässt ist für viele nicht verständlich.

Kann mir bitte jemand mal erklären, warum PK – wenn er es denn kann – genau das NICHT zeigt? In einer Lehrfilmreihe? Sorry, aber das leuchtet mir ganz und gar nicht ein. Grübel…Und welche Effekte könnten das sein, die ich mangels tiefgehender Auseinandersetzung mit der Materie nicht verstehe – und somit wahrscheinlich auch ein Großteil anderer Zuschauer nicht, die er aber vielleicht erreichen könnte, WENN sie es denn verstehen würden...

Das ist nun wirklich Quatsch, es gibt jede Menge Pferde, die genau das nicht tun. Sie dehnen sich dann, wenn Du die Zügel wegschmeißt, aber sie würden sich nie an den Zügel und die Hand herandehnen. Und für genau diese Pferde hat PK eine gute Technik, leider zeigt er diese auf seinen Videos nicht.

Wiederum meine Frage: Warum zeigt er diese Technik nicht? Ich denke, wir sind uns doch reitweisenübergreifend vielleicht einig, dass eine vernünftige Dehnung einer der Dreh- und Angelpunkte für eine pferdefreundliche Ausbildung ist. Also wäre es doch höchst sinnvoll gewesen, im Rahmen einer Lehrfilmreihe genau diese Technik zu zeigen.

[morimur]

Cubano: Ich weiß es nicht und ich verstehe es auch nicht. Vermutlich bin ich zu doof.

[Cubano]

Offenbar sind wir beide keine Quanten-Physiker. Was bei mir kein Wunder ist, ich musste ja schon wegen Mathe eine Abi-Ehrenrunde drehen…

[morimur]

Und meine letzte Mathenote waren 2 Punkte, Physik hatte ich wegen Doofheit meinerseits abgewählt. Mein Dad war nicht gerade amused, er ist Physiker ziemlich weltfremd, aber total süß

[saltandpepper]

Man muß ja auch nicht alles verstehen
Den Versuch, PK im allgemeinen, jenseits der reiterlichen Ebene zu VERSTEHEN - sprich nachzuvollziehen, warum er was macht, habe ich schon lange aufgegeben.
Für mich gesprochen lerne ich, was ich kann und nutze es so, wie ich es für sinnvoll erachte. Und es oft SEHR sinnvoll, bringt mich persönlich sehr weiter und nutzt mir darin, den Pferden gerecht zu werden. Aber wie gesagt : das muß jeder für sich selbst entscheiden.

[padruga]

Padruga:
1. Böse gesagt: So in die Dehnung geht fast jedes Pferd, dessen Kopf ich längere Zeit eng und kurz halte und dann endlich die Zügel hingebe.
Das ist nun wirklich Quatsch, es gibt jede Menge Pferde, die genau das nicht tun. Sie dehnen sich dann, wenn Du die Zügel wegschmeißt, aber sie würden sich nie an den Zügel und die Hand herandehnen. Und für genau diese Pferde hat PK eine gute Technik, leider zeigt er diese auf seinen Videos nicht.
Morimur, du hast natürlich Recht, das einfache Hals-Langmachen, wenn man die Zügel hinschmeißt, hat mit Dehnung natürlich nicht viel zu tun.
Ich meinte eher, dass es einige Reiter/Ausbilder gibt, die dieses eng-Halten manchmal bewusst einsetzen bei Pferden die sich nicht dehnen wollen: Das Pferd für gewisse Zeit stärker, kürzer an den Zügel nehmen um es dann z.B. in Wendungen durch langsames nachgeben in die Tiefe zu locken.
Es ist auch super, dass PK da für Pferde, die sich so gar nicht dehnen wollen, da eine zusätzliche Möglichkeit aufzeigt (du meinst doch diese konditionierte Reaktion die er durch die Abkauübungen erreicht, oder?)
Ich finde auch nicht, dass auf den Videos von PK gar keine Dehnung vorhanden ist. Wenn er die Pferde dort freier laufen lässt und ins Vorwärts schickt, ist sie schon mal zu sehen. Meinem persönlichen Empfinden nach verliert er sie jedoch regelmäßig in der Versammlung. Es ist in den Tempoübergängen gut zu sehen, im versammelten Schritt und z.B. auch in der Piaffe (siehe 3. DVD). Das ist sicherlich Geschmackssache, über die man sich auch nicht streiten muss, in meinen Augen bildet diese Reitweise dadurch aber keine echte Alternative zu anderen. Vor allem für Pferdetypen wie Quiela wirkt sie auf mich eher hemmend denn fördernd.

[Bernie]

Darf ich jetzt mal für mich ! zusammenfassend anmerken, dass die Anforderungen an die PK'sche Reitweise mit jedem Beitrag der letzten 2? Seiten immer mehr nach unten geschraubt wurde um dann mit dem Fazit das Thema zu "beenden", dass man es einfach nicht verstehen KANN, weil zu kompliziert und der Begründer selbst nicht das zeigt, was er lt. einigen Schreibern hier scheinbar meint (wobei auch das nur Mutmaßungen sein können, steckt ja keiner drin in PK).

Also das mindeste, was ich von einem Lehrer erwarte, egal in welchem Bereich, ist folgendes: Die pädagogischen Fähigkeiten müssen dahingehend ausgebildet sein, dass er mir die zu vermittelnde Materie so aufbereitet erklärt, dass ich als Individuum verstehe, was ich zu tun habe, wie es die Situation gerade erfordert.

Ist das Fazit jetzt tatsächlich folgendes: PK ist ein begnadeter Reiter, kritisiert zu Recht an der Reiteweise der breiten Masse, weil er Techniken wiederbelebt hat, die durchaus hilfreich sind in bestimmten Situationen bei bestimmten Pferden. Leider zeigt er keine dieser sehr gut anwendbaren und funktionierenden Techniken - weder auf seinen Lehrvideos noch bei öffentlichen Vorstellungen seiner Reitweise. Warum, das weiß leider niemand oder kann niemand erklären, da es sonst ja scheinbar so gut funktioniert und die Erfolge da sind. Deshalb einigt man sich jetzt hier, dass man PK und seine Reitweise nicht verstehen kann. Aber man kann sie lernen?

Ich bin im pädagogischen Bereich tätig und bei uns würde man sagen, dass er den falschen Beruf hat, wenn dies alles zutrifft?

Aber ev. habe ich es nur nicht verstanden.

Und zum Abschluss: bevor hier jetzt einige aufschreien, dies ist ein sachlicher Beitrag von mir, ich greife PK nicht an, aber dieses Fazit ziehe ich für mich persönlich aus dieser Diskussion.

[Rapunzel]

Bernie:

Doch, die Techniken zeigt er ja schon, nur eben kein irgendwie ansprechendes Ergebnis derselben. Was es nicht unbedingt besser macht ...

[Cubano]

Guten Morgen,
Bernie, ich gehe da einen Schritt weiter: Ein Lehrer, der wunderbare Techniken entwickelt hat, um Pferd und Reiter die Ausbildung leichter und effizienter zu machen, und diese nicht mal auf seinen Lehrfilmen zeigt…??Nehmt es nicht persönlich, aber das ist doch Augenwischerei. Für mich als Fazit bleibt aus der Debatte und den DVDs: PK zeigt auf seiner Lehrfilmreihe EXAKT DAS, was er unter seiner SdL versteht, und wie er sich die Ausbildung von Pferden vorstellt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich lasse mir ja viel erzählen, aber ganz sicher nicht, dass ein Ausbilder in seinen Lehrfilmen nicht besonders gute Beispiele präsentiert. Sonst wäre ja schon der Gedanke "Lehrfilme" ad absurdum geführt. Auch bei seinen öffentlichen Auftritten zeigt er genau das, was er sich unter der SdL vorstellt. Sonst wären auch diese komplett sinnbefreit.
Vor diesem Hintergrund verstehe ich beim besten Willen nicht, wie hier teilweise argumentiert wird – eigentlich kann er es besser, aber aus nebulösen Gründen zeigt er uns das nicht…*kopfkratz*
@Morimur: Das kann ich toppen – Mathe null Punkte

[maurits]

ich schliesse mich mal an und oute mich ebenfalls als Mathe-Niete.

lg
mau

[orest]

Hallo,

die Technik wie man ein Pferd in die Dehnungshaltung führt (auch ein solches, was über dem Zügel geht) wird auf DVD1 erklärt. Ich persönlich sehe z.B. bei Moses eine gute, abrufbare Dehnungshaltung später unter der Reiterin. In der Versammlung sollte das Pferd meiner Meinung auch kürzer und aufgerichteter werden. Aber das wird hier ja völlig unterschiedlich wahrgenommen...

Ansonsten liegen mir ganz persönlich die hinter der Schulte der Legérèté stehenden Konzepte, ich finde sie einfach logisch und einleuchtend.

Als Jugendliche hatte ich mit den damaligen FN- RL viele, viele Diskussionen weil mir manche Konzepte einfach überhaupt nicht einleuchteten (z.B. Gegen die Hand treiben, um den inneren Schenkel biegen etc). Mein RL meinte dann schließlich, ich wolle ständig die Reitlehre ändern .... In Konsequenz ritt ich nur noch ins Gelände, so gefrustet war ich.

Mit meinem Hintergrund sehe ich, dass einige der FN- Konzepte nur häufig seltsam erklärt werden, aber grundsätzlich so anders gar nicht sind.

Trotzdem habe ich eben die Reitweise gewählt, die mir persönlich einfach mehr liegt.


Vielleicht liegt es auch daran, dass ich Physikerin bin und Mathe in der Schule mein Lieblingsfach

Gruß Tina