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Anchy hat geschrieben: Glaube fast, mir fehlt es an prägnanter und klar dezidierter Ausdrucksweise!!!
Es geht hier nicht ums das Tolerieren , es geht um das BEUWSSTE Einsetzen, also nicht das was das Pferd ersteinmal aufgrund irgendwelcher Defizite selbst anbietet.

Und soweit ich mich erinner haben hier doch einige ganz deutlich äußerten dies BEWUSST einzusetzen um den Rücken ihrer bisweilen problematischen Pferde ins Schwingen zu bringen. Hier zum Beispiel Rapunzel, Cubano und Patti.

Und natpürlich kann man DAS dann als Mehtode bezeichnen.

Da meine Frage anscheinend dann auch nicht richtig rüberkam. Nicht ob DU es für eine Zeit in Kauf nimmst, sondern ob Du Dir vorstellen kannst, dass man als Ausbilder an die Grenzen seiner Klassischen Prinzipien stösst und dann sich doch mal für das BEWUSSTE einsetzen von LDR oder hdS entscheidet.

Anchy

Anchy, auch ich habe den Eindruck, ich kann mich nicht verständlich machen DAS HIER :

"Und um hierauf nochmal zurückzukommen- in meinem Beispiel habe ich beschrieben, wie sich das in einem bestimmten Einzelfall ergibt- nämlich - durch das sinkenlassen des Halses- mit allen Begründungen, des wie und warum- und ja, hier würde ich das - wie ich bewußt ja schrieb- in Kauf nehmen-- meinst du auch sowas mit "methodisch anwenden " ? - dann wäre meine Antwort tatsächlich "ja", wenn du allerdings fragst, daß ich ein Pferd HdS "ziehen" würde- wäre meine Antwart klar : " Nein"
aber dazu muß man doch genau schauen, warum ein Pferd HdS ist !!"

ist doch genau die Antwort auf eben deine Frage ?!

Man muß im Einzelfall schauen : was braucht das Pferd, was kann das Pferd leisten und DANACH kommt erst meine Wunschvorstellung an die Formgebung

Es geht nur um das aktive Herbeiführen!!! Nicht mehr und nicht weniger, nicht um das mal in Kauf nehmen, des von Dir beschriebenen, sondern wie es hier von Rapunzel und auch mal Cubano erwähnt wird.

Rapunzel schrieb ja, sie würde die ersten 10 Minuten bewusst tief und hds einstellen, um den Rücken hochzuholen, was ja doch hier einige Befürworter Cubano, Patti, Max fand.

saltandpepper hat geschrieben:

Anchy hat geschrieben:S&P

Die Frage ist aber doch nicht, kann man das HDS für eine gewisse Zeit tolerieren, sondern es gezielt als Werkzeug einzusetzen.

WÜrdest DU es in Erwägung ziehen dies BEWUSST als Methode in Deiner Arbeit zu verwenden.

Frei nach dem Motto, was funktioniert ist richtig. Und tut es das wirklich überhaupt, ohne andere Probleme nach sich zu ziehen

LG

Anchy- was heißt hier denn Methode ? Das was da oft zu sehen ist, ist doch keine Methode?! In den seltensten Fällen ist das Methode !

Wenn es "Methode" ist, ist es in meinen Augen fatal und grausig- tierquälerisch. Das nennt man dann Rollkur oder LDR. Und ist das Letzte- darüber bitteschön, muß man doch nicht streiten, oder ?

Hier liegt doch genau die Crux und ich meine hier auch das Missverständnis zwischen einigen Usern und anderen zu sehen.
Wenn hinter die Senkrechte im Zuge ansonsten richtiger Reiterei passiert, weil das Pferd auf Grund Biomechanischer Zusammenhänge gerade nicht anders kann als so auszugleichen dann passiert das einfach. Genau wie es passieren kann das ich nicht so schick aussehe wenn ich plötzlich mit Rhythmische Sportgymnastik anfangen würde *grusel*
Das ist genau so, wie ein richtiges VA das ERGEBNIS einer losgelassenen Muskulatur und eines energisch unterfußendem Hinterbeines ist.
Wird ein VA versucht anzudressieren, dann reduzieren wir das, was eigentlich das Ergebnis gymnastizierender Arbeit sein sollte nur auf die optische Haltung und es verkommt zum Selbstzweck. Dieser Selbstzweck hat aber leider null gymnastizierenden Zweck im Bezug auf die Reitpferde Muskeln und Bänder.

Die Haltung eines Pferdes ob VA oder die Silhouette eines durchs Genick tretenden Pferdes sind immer das Endergebnis, wenn alles stimmt. Muss ich das mechanisch andressieren, dann bin ich auf dem Holzweg. Das Pferd wird nicht in die Situation gebracht sich zwanglos und losgelassen zu bewegen. Ihm wird quasi einfach eine Haltung abgezwungen. Zwei völlig verschiedenen Paar Schuhe, wenn ich mir den Inhalt und die Zusammenhänge betrachte.
Die Leute wissen nicht WARUM ein Pferd in den Unterschiedlichen Stadien der Ausbildung so oder anders aussehen kann und warum unterschiedliche Pferde mit unter unterschiedlich aussehen. Sie wissen nur am Ende steht ein Pferd das die Rüber runter nimmt aber bitte hübsch vor der Senkrechten. Manche wissen das man zum Lösen ein VA gerne hat. Wieso das zustande kommt…..egal. Form vor Inhalt. Das ist für mich der Schrecken der Reiterei.
Könnten wir uns also hier bitte und generell darauf verständigen, das ein hinter der Senkrechte nicht erritten wird?! Dann ist es nämlich Rollkur. Es kann passieren, weil Pferde wahlweise Gebäudemängel haben, Probleme mit der Durchlässigkeit oder andere hier schon bis zum erbrechen genannte Gründe, die eine optimale Form verhindern? Wahlweise sitzt oben ein Reiter darauf, der eben nicht optimal einwirkt?!
Hört auf zu streiten, wenn ihr dressiert dann macht das…..das hat aber BITTE BITTE nichts mit den Ergebnissen richtiger auf gymnstizierung bedachter Reiterei zu tun. Lektionen und optische Formen im Pferd sind eigentlich immer nur das Ergebnis niemals Selbstzweck.
So und dann gibt es noch Reiter die auch mal was machen, was so nicht im Lehrbuch steht. Das ist dann generell nicht unbedingt richtig oder empfehlenswert. Kann aber diesem oder jenem Pferd helfen den richtigen Weg zu beschreiten. Das nennt man dann reiterliches Rüstzeug. Man kann einfach bei einem so individuellem Sport wie der Reiterei nicht mit Schablone arbeiten….Es gibt ein Optimum und zum Glück viele Facetten wie man sich dem annähert ohne die perfekten Voraussetzungen zu haben. Das nennt man dann Individualität.

Rapunzel hat geschrieben:Nun gut, dann oute ich mich jetzt mal als Vollketzer.

Mein kleiner Spanier ist 22. Der ist Zeit seines Lebens AUCH dank falsch verstandener "bloß nicht hdS, weil Hölletodunteufel"-Reiterei von mir ein astreiner Schenkelgänger gewesen. Er läuft vergnügt vor sich hin, die Nase perfekt leicht vor der Senkrechten, Genick höchster Punkt, unten rudern die Beinchen und oben bewegt sich absolut nichts. Dabei ist er natürlich traumhaft bequem zu sitzen und er kann auch noch heute das ganze Programm inklusive aller Seitengänge, Piaffe und Pirouette sowie Serienwechsel (nur Passage nicht) und das sieht nicht mal so schlecht aus, obwohl er seinen Rücken nicht benutzt, weil er ein sehr gutes Hinterbein und einen wohlgeformten, gut aufgesetzten Hals hat und sehr gefällig daherkommt. Da ich aber heutzutage nicht mal mehr 5 Meter dieser Art zurückzulegen ertragen kann, reite und longiere ich dieses Pferd mit dieser Geschichte und diesen Voraussetzungen immer die ersten ca. 10 Minuten einer Einheit möglichst tief und ein Stück hdS, und zwar mit voller Absicht und nicht aus Versehen oder weil er sich da hin verkriecht, sondern, WEIL ER DANN ANFÄNGT DEN RÜCKEN LOSZULASSEN. Sobald der Rücken da ist, darf er gern höher und weiter vor mit der Nase, was bei ihm wie gesagt absolut kein Problem ist, eher neigt er dazu, dass er zu weit vor und zu hoch kommt. Wenn er erst mal gelöst ist, kann er auch korrekt v/a mit der Nase vor der Senkrechten gehen sowie in Arbeitshaltung mit Nase vdS, aber dann halt mit Rücken. Ich habe mit diesem Pferd alle nur menschenmöglichen Methoden bei diversen Koryphäen fast aller Ausbildungslager durch, stets sehr ernsthaft und über ausreichend lange Zeit, und das ist als der für ihn beste, schnellste und schonendste Weg übrig geblieben, ihn soweit ordentlich und wenig verschleißend zu reiten, dass er auch mit 22 und diversen Zipperlein (EMS, chronischer Herpes, chronische Borreliose) noch wirklich gut aussieht und voll reitbar ist. Dazu stehe ich voll und ganz. Was nicht heißt, dass ich es ideal oder erstrebenswert finde. Aber für dieses spezielle Pferd ist es hilfreich.

Mein anderer Spanier ist genau das Gegenteil von dem Oldie, ein komplett anderes Pferd. Bei ihm ist es so, dass er gern von sich aus hdS kommt, wenn er sich der Arbeit über den Rücken entziehen will. Bei DIESEM Pferd betrachte ich das hdS als groben Fehler, da das Pferd es als Vermeidungsstrategie anwendet und es nur negative Folgen nach sich zieht (Rücken weg, HH schlappt hinterher, falsche Muskelketten arbeiten), und versuche es daher tunlichst zu vermeiden.

So, jetzt dürft ihr mich steinigen.

Bezog darauf zum Beispiel ( hier nur noch mal zur bessereb Verständlichkeit zitiert, um was es mir geht)

Nein Carl, mir geht es nicht um das "passieren", das mal eine Zeit lang in Kauf genommen wird, sondern darum rückwärts einzuwirklen, um bewusst hds zu erreichen, uM den Rücken zu bekommen, weil es vielleicht momentan auch nicht anderes geht.
WIe bekomme ich denn ein Pferd hds ( laßt mal jetzt die weg, die sich selbst in die Postion bringen)? Ich ziehe mit den Händen rückwärts.
Hier die Frage, ist DAS zu tolerieren?

LG

saltandpepper hat geschrieben: Ob das Pferd damit psychisch belastet wird, kommt sehr drauf an, was genau gefordert wird, und auch wieviel Vertrauen ein Pferd hat.
...
Hier ist vor allem das Gefühl gefordert.
Auch ein dogmatisches Fordern des Genicks immer und und überall als höchten Punkt, kann- so es nicht angemessen erwirkt wid- massive
psychische Belastungen- weil Überforderung darstellen. Milde gegenüber dem Pferd ist wichtiger, als alle Dogmen.

Für mich sind die Bedürfnisse des Pferdes und Gefühl für den vierbeinigen Partner auch IMMER an erster Stelle!
Ein Pferd hdS wird von seinem Sichtfeld her eingeschränkt und in seiner Balance gestört. Das muss doch nicht sein?
Je aktiver das Pferd hdS geritten wird, desto massiver treten die von mir aufgezählten "Nebenwirkungen" auf...
Und zum Genick höchster Punkt: Dieses Kriterium gilt FÜR DIE VERSAMMLUNG! Ich hoffe niemand hier reitet stundenlang versammelt durch die Gegend? So war das doch nicht gemeint!!
Wenn man aber echte Versammlung mit vermehrter Belastung der Hinterhand haben möchte, dann MUSS das Genick der höchste Punkt sein - da sind wir uns doch einig, oder?

Dass bei sämtlicher Arbeit in Richtung Dehnungshaltung das Genick natürlich NICHT den höchsten Punkt bildet, ist doch selbstverständlich...
...dass das Pferd in solchen Phasen aber mehr Gewicht auf die Vorhand bringt, auch. Was aber völlig ok ist!!
Ich versuche bei meinen Reitenheiten immer mal wieder für ein kurzes Stück, meinen Arab zu versammeln - das sind aber insgesamt wenige Minuten von einer Reitstunde!
Mir ging es doch nicht darum, dass man immer den Kopf seines Pferdes oben halten muss, ganz im Gegenteil - aber wenn man sich in der Dressurszene umschaut, sieht man überall, vom Freizeitreiter bis zu den Profis, Pferde, die IN DER VERSAMMLUNG eben NICHT das Genick oben haben - i.d.R. solche Pferde, die häufig hdS geritten bzw. sogar hdS ausgebildet wurden.

Frage: Müsst Ihr ziehen, um z.B. während der Aufwärmphase die Halsposition Eurer Pferde zu verändern? Was ja tunlichst jeder machen sollte, weil jede Haltung, die statisch eingenommen wird, wenig sinnvoll ist…

Wenn ich ANchy beusst hinter die Senkrecht kriegen wollte DEFINITIV.
WOmit machst Du das denn, mit dem Hintern

Anchy hat geschrieben:Es geht nur um das aktive Herbeiführen!!! Nicht mehr und nicht weniger, nicht um das mal in Kauf nehmen, des von Dir beschriebenen, sondern wie es hier von Rapunzel und auch mal Cubano erwähnt wird.

Rapunzel schrieb ja, sie würde die ersten 10 Minuten bewusst tief und hds einstellen, um den Rücken hochzuholen, was ja doch hier einige Befürworter Cubano, Patti, Max fand.

Aber Anchy, wenn ich eine Absenken des Halses dem Pferd gestatte und es dadurch HdS kommt, führe ich diese Haltung doch auch herbei- indem ich sie nämlich nicht verhindere.
Du fragst, ob ich aktiv ein Pferd in diese Haltung hinfragen würde ? Auch das kann in ( sehr seltenen) Spezialfällen mal vorkommen, ja. Insbesondere bei Korrekturpferden, oder bei Pferden mit massiven Körperlichen Einschränkungen. Ich habe z.B. z.Zt. eine Stute im Unterricht und Teilberitt, die diverse körperliche Probleme zu bewältigen hat. Eine Spondylose in der BWS, einen Kissing-Spines-Befund in der LWS, einen Schaden in einem Knie und eine Arthrose in der anderen Hinterfessel.
Dieses Pferd ist darüberhinaus auch sehr schwierig im Interieur und aufgrund schlimmer Vorgeschichte zutiefst mißtrauisch gegen Menschen- zu Recht !
Dieses Pferd reite ich häufig gezielt ! in einer etwas tieferen Haltung und mit einer ganz leicht HdS eingestellten Stirnlinie in lose-schlumberischem Trott und Kanter locker. Ja.
Untertourig, aber schwingend- bis ich merke, daß sie eine eigentlich gewünschte Haltung ohne Angst, Streß einnehmen kann.
Es kommt selten vor- GsD- aber, würde ich hier dogmatische Eckdaten über das Pferd stellen, wäre es völlig an seinen Bedürfnissen vorbeiarbeiten.

Schon wieder ich,
sorry Maulfrei, das klang aber in Deinem Ausgangsposting noch GANZ ANDERS!!! S. u. Da schreibst Du eindeutig, die Nase gehöre vor bis an die Senkrechte, egal in welcher Ausbildungsphase das Pferd sich befindet. Und nun soll das nur noch für die Versammlung gelten? Ich gehe mal jede Wette ein, dass wir uns dann etliche Seiten hier hätten sparen können.

maulfrei :o) hat geschrieben: IN JEDER LITERATUR ÜBER KLASSISCHE DRESSURAUSBILDUNG , EGAL WELCHEN AUTOR MAN NIMMT, STEHT, DASS DIE STIRN-NASENLINIE VOR DER SENKRECHTEN SEIN MUSS BZW. MAXIMAL BIS AN DIE SENKRECHTE HERAN REICHEN DARF - EGAL IN WELCHER AUSBILDUNGSPHASE DAS PFERD SICH BEFINDET.

Ja, dieses eine Pferd reite ICH absichtlich und bewusst die ersten Minuten einer Reiteinheit hdS. Aus den Gründen, wie s&p und C.Dingens das in ihren jeweils letzten Absätzen beschrieben haben. Nicht weil ich das zur Religion erhoben habe oder jetzt allen empfehle, es bei anderen Pferden auch so zu machen.

Bitte nochmal das dazu eignestellt Foto anschauen. Nein, ich ziehe nicht rückwärts den Kopf da hin, sondern ich reite es von hinten an meine Hand dran. Und nein, das Pferd fällt dabei kein bisschen auf die Vorhand, im Gegenteil, DIESES Pferd fällt auf die Vorhand, wenn es mit festem Genick gegen die Hand drückt und damit seinen Brustkob nach unten. Und nein, das Gesichtsfeld wird dabei kein bisschen eingeschränkt - wieso denn auch, um Himmels willen?! Das Auge guckt doch nicht anders, nur weil die Nase etwas von der Senkrechten abweicht?! Das alles mag bei der Rollkur zutreffen, wo dem Pferd der Kopf zwischen die Beine gezerrt wird, aber DASS DAVON HIER NIEMAND REDET UND DAS AUCH NIEMAND GUTHEISST, SOLLTE DOCH JETZT MAL ENDLICH KLAR SEIN!!!!!

Vielleicht ist das die Krux des ganzen? Dass Maulfrei davon ausgeht, dass hdS IMMER mit rückärtswirkendem Zügel einhergeht?

Anchy hat geschrieben:Nein Carl, mir geht es nicht um das "passieren", das mal eine Zeit lang in Kauf genommen wird, sondern darum rückwärts einzuwirklen, um bewusst hds zu erreichen, uM den Rücken zu bekommen, weil es vielleicht momentan auch nicht anderes geht.
WIe bekomme ich denn ein Pferd hds ( laßt mal jetzt die weg, die sich selbst in die Postion bringen)? Ich ziehe mit den Händen rückwärts.
Hier die Frage, ist DAS zu tolerieren?

LG

Gut, diese Frage kann ich klar mit "nein" beantworten- Einwirkung rückwärts geht gar nicht ! Aber das Einwirken nach hinten ist mitnichten die einzige Art, wie ein Pferd HdS kommt. Auch das von mir angesprochenen Korrekturpferd frage ich nicht durch zurückziehen in diese Position leicht HdS, sondern in dem ich das Genick bei wagerechterHalshaltung einen Hauch mehr rund frage, als es eigentlich proportional sein sollte.
Wie gesagt, wenn es das Genick zum Absenken des Halses nur nicht proportional öffnet, kommt es bereits in einer waagerechten Hals-Haltung u.U. HdS.

Cubano hat geschrieben:Schon wieder ich,
sorry Maulfrei, das klang aber in Deinem Ausgangsposting noch GANZ ANDERS!!! S. u. Da schreibst Du eindeutig, die Nase gehöre vor bis an die Senkrechte, egal in welcher Ausbildungsphase das Pferd sich befindet. Und nun soll das nur noch für die Versammlung gelten? Ich gehe mal jede Wette ein, dass wir uns dann etliche Seiten hier hätten sparen können.

Cubano - wir reden hier gerade vom Genick und nicht von der Nase

Anchy hat geschrieben:Wenn ich ANchy beusst hinter die Senkrecht kriegen wollte DEFINITIV.
WOmit machst Du das denn, mit dem Hintern

Auch. Meine Stute hat einen geilen Aufsatz. Irgendwie ziemlich viel Hals für ziemlich wenig Pferd.
Außerdem hat sie eine ziemlich aktive Hinterhand mit der sie schiebt, so sehr das das Vorderpferd nicht mit kommt.
Auf Grund von schlechter Reiterei und diesem komischen Gebäude hat man als Reiter das Gefühl die schiebt sich selber in Grund und Boden. Zu dem pullt sie und will den Teufel tun sich selber zu tragen. Hier nehme ich gerne mal ein HDS in Kauf, weil ich sonst nicht weiter kommt. Die benutzt dann nämlich ihren Hals als Hebel gegen mich. Ich brauch dafür nicht zu ziehen sondern lediglich verzögert das Kreuz an zu spannen und die Hand einfach stehen zu lassen.
Feddich! Was ich damit erreichen will? Das sie aufhört zu schieben und anfängt mehr zu tragen. Da sie aber immer Angst hat das sie dann auf die Nase fällt kommt sie mir vorne stark auf die Hand und ich kann jetzt entweder Hand weg lassen und sie wieder laufen lassen oder ich fange sie ab. Mit dem Ergebnis das der Grad zwischen auf der Hand und abfangender Parade super schmal wird. So passiert es Rundenweise das mir das Pferd auf die Hand kommt und damit auch hinter die Senkrechte, denn sie meint ja sie fällt um. Das alles nicht weil ich sie mit der Hand runter ziehen, sondern weil ich sie mit meinem Kreuz bitte, einen Moment länger die Hinterhand am Boden zu behalten. Ich bin gemein, weil ich es ihr nicht danke in dem ich ihr gestatte sich auf die Hand zu legen. Ich bin auch nicht so freundlich und lasse die Hand so weit vor, das sie ihr Heil im vorwärtsdrängen finden kann. Es ist also nichts mechanisches auch wenn die Hand beteiligt ist, sondern das Ergebnis eines Versuches etwas anderes zu machen als dieses Pferd es bisher erlebt und verinnerlicht hat. Das Ergebnis von fehlender Balance und dem Versuch das Pferd zu überreden sich einfach anders zu balancieren als es sich bisher für sie richtig da bekannt anfühlt.