Klassikreiten.de

Danke Gawan, auf deinem eingestelltem Link, sieht man ebenfalls , dass die Stelle markiert wurde wo sich das Hinterhauptsbein befindet als Genick, das eben zur Orientierung.Ja es ist schwer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, aber ich habe etwas erhellendes gefunden:
https://lilith16.wordpress.com/2012/07/ ... 2-dressur/
https://lilith16.files.wordpress.com/2012/07/web94.jpg
Im ersten Bild habe ich relativ viel angezeichnet, so als Aufwärmübung. Fangen wir vorne an. In der korrekten Versammlung soll der höchste Punkt des Pferdes das Genick sein, und das befindet sich nicht, wie man mittlerweile fälschlicherweise annehmen kann, in der Mitte des Halses. Auch in diesem Bild ist diese „moderne“ (weil man sie so häufig bei den FEI-Dressurprüfungen sieht), aber falsche Art der Versammlung – man könnte schon von Anti-oder Kontraversammlung reden – zu erkennen. Die rote Linie zeigt deutlich, dass hier der höchste Punkt irgendwo Mitte des Halses ist (zwischen dem zweiten und dritten vertabrea).

Gawan, sehr schön die englische Zeichnung, hier sieht man Poll ist das Hinterhauptsbein und die Reiter im englsichsprachigen Raum wollen" the poll am höchsten Punkt", damit ist das auch eindeutig eindeutigerhttp://www.raspberryridge.com/Horse%20Anatomy.html
with a supple poll as the highest point of the neck,in dem Bild hier, ist aber nicht das Hinterhauptsbein bzw das Genick der höchste Punkt, können wir uns darauf einigen?

In einer Sache muss ich Donna ja tatsächlich rechtgeben, ich denke auch im Optimalfall wird bei einem Pferd bei dem das Genick der höchste Punkt ist, das Hinterhauptsbein tatsächlich auch der höchste Punkt sein, wenn es sich nicht grade um einen sehr stark bemuskelten (Hengst)hals handelt. Und ja, ich finde auch das sieht schöner aus. Und optimaler.
Aber trotzdem sollte ja jedem Blinden mit Krückstock klar sein, dass man dieses Pferd
http://www.klassikreiten.de/files/celle_951.jpg
von Körperbau und Ernährungszustand und Bemuskelung nicht 1 zu 1 mit diesem Pferd:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... permPage=1
vergleichen kann

Ich fand das Kapitel von Uta Gräf zum Thema "Genick oben - Nase vor" in ihrem neuen Buch (S. 47 - 53) ja sehr beeindruckt, weil die Thematik da wirklich sehr differenziert beschrieben ist, Uta Gräf schreibt warum ihr selbst das und die ständige Arbeit daran so wichtig ist, warum es sehr schwierig zu erreichen ist, hat einige Theorien warum es vielen Leuten nicht gelingt, ...ich fand das Kapitel toll und es würde super hier rein passen.

Dort hat sie z.B. auch in einem kurzen Abschnitt erklärt, dass sie beim Korrekturlesen eines ihrer anderen Bücher von einer Richterin den Kommentar bekommen hat, das folgende Bild:
http://www.gutrothenkircherhof.de/typo3 ... 4cf79d.gif
lieber auszutauschen, weil das Genick da nicht der höchste Punkt sei. Uta Gräf fand die Kritik (trotz des anderweitig schönen Bildes) berechtigt (ich bin mir ja nicht sicher, wenn dann ist der Fehler denke ich im minimalen Bereich? Aber wenn Uta Gräf der Meinung ist, es geht besser, wird es schon stimmen, sie wird Le Noirs Anatomie ja ganz gut kennen Und trotzdem selbst wenn hier das Genick zu tief kommt, handelt es sich natürlich bei dem Fehler nicht um einen falschen Knick ).

Aber Donna würde das ja sicherlich schon deswegen nicht lesen, weil der Uta Gräf ja das Genick auch ab und an zu tief kommt und sie deswegen eine fürchterlich rollkurende Reiterin sein muss, die am laufenden Band falsche Knicke produziert und den Untergang der Reitkultur weiter vorantreibt

Und wenn man selbst nur das absolute theoretische Optimum schön findet und als akzeptabel und richtig akzeptiert, sollte man übrigens denke ich selbst am Besten nicht reiten, weil das eigene Pferd und man selber dann den überzogenen eigenen Ansprüchen auch nie gerecht werden kann, was mehr als unfair ist (außer natürlich man ist selber so kritikunfähig, dass man der Meinung ist, man selber macht alles richtig, dann fällt einem natürlich nix auf )

https://www.youtube.com/watch?v=PBtXDcwKuqU
zurück zum Thema, wie gefällt euch as?

Bei der Frage: "falschen Knick, ja oder nein ?", geht es weniger um das Genick ( den oberen Halsteil) selbst, sondern vielmehr um die Halsbasis und was dort geschieht.
Ein falscher Knick entsteht dann, wenn der Hals nur über den Halsheber, nicht aber über die "verlängerte Rückenmuskulatur", den Ventralismuskel gehoben wird, bei gleichzeitigem Nachgeben im Genick.

Das hat die Folge, dass dass der Rumpf absinkt, der Hals sozusagen vor dem Rumpf steil nach oben abgebogen wird.
Ebenso wird die obere Rundung der HWS abgebogen.

Überspitz bildlich dargestellt, haben wir also eine starke Beugung des Halses aus dem Rumpf heraus, einige vertikal angeordnete Halswirbel und eine stake Beugung in den vorderen Halswirbeln.
Die vertikale Anordnung der mittleren Partie erfordert, dass der Hals bereits im Bereich 3.-4. Halswirbel beginnt sich zu biegen. Es gibt von Meister Lörke einige Fotos, auf denen man so eine Halsung sehr schön sehen kann.

Pferde, die so eine Halsung von Natur aus mitbringen nennt man Pferde mit "Schwanenhals". Eine Halsform, die einige reiterliche Herausforderungen darstellt, wenn man einen tragenden Rücken möchte !

Man kann aber so eine Halsung auch reiterlich "erarbeiten".
Es ist die Haltung, die durch eine aktive Aufrichtung mit der Hand entsteht, wenn man nicht gleichzeitig das Gespür und die technische Fähigkeit hat, die Halsbasis mit anzuheben.
Dieser Punkt wird z.B. bei Herrn Karl oft falsch verstanden.

Bei einem Pferd, das sich korrekt im Sinne er deutschen Reitlehre im Hals hebt, wird der Hals aber bereits aus der Halsbasis gehoben, Ventralis- und Trapezmuskulatur tragen mit und auch die gesamte Rumpfheberschlinge ist aktiv.
Der Hals ist also von der Seite betrachtet nicht "gestaucht", sondern längt sich in seiner hohen Position- dadurch, dass der Rumpf ebenfalls gehoben wird und damit die untere Biegung der Hals-WS vermehrt gestreckt wird.

Der Kopf entfernt sich von der Seite betrachtet vom Rumpf.
Ist dies der Fall, kann das Pferd ebenfalls sein Genick absenken und es kann dazu kommen, dass es nicht den höchsten Punkt bildet.
Das aber kommt dann daher, dass es den Genickmuskel/ Kopfheber zu sehr loslässt und / oder in der Kopf-Arm-Muskulatur verkürzt.
bzw. dadurch, dass die optimale Abstimmung zwischen oberer und unterer Muskelkette nicht perfekt funktioniert.
Hier kann also kein echter Knick im Bereich 2-3-4 vorhanden sein, sondern lediglich ein nicht optimaler Bogen.

Da wir alle - wenn wir es tun- aber auf lebenden Pferden reiten und nicht auf Skelettzeichnungen, ist der Wunsch, eine perfekte Oberlinie zu gestalten häufig nicht möglich- denn wie alle, die wirklich reiten wissen, Perfektion ist ein Ziel, das nie erreicht wird.
Die Gradwanderung zwischen Genick höchstem Punkt, also Halsaufrichtung, ohne die Halsbasis abzusenken ( indem man den Schwungmoment der HH nutzt und die Rumpfheber aktiviert) und Nachgiebigkeit im Genick ( und damit in der Hanke), ist eine kniffelige Sache und bei manchen Pferden vollumfänglich nicht zu erreichen.
Man muss im Gesamten oder auch nur situationsabhängig u.U. Abstriche in Kauf nehmen.
Und !!! das ganze ist keine statischer Zustand, es ist Bewegung, ein ständiger Wandel und je nach Phase ist das eine oder andere hehre Ziel schlicht vom Pferd nicht zu leisten.
Theorie und Wirklichkeit- zwei Welten prallen aufeinander.

Wer in statischen Bildern denkt, wird Reiten nie erfassen !

Lilith, ich habe diese beiden Pferde nicht verglichen, die du verlinkt hast ,schade, dass du das so darstellst.Ich habe nur 3 Fotos eingestellt, wo man klar erkennen kann das hier das Genick den höchsten Punkt bildet,trotz Muskeln oder Mähnenkamm.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater
das war eins davon
Jener Reiter hier im Bild, liebe Saltandpepper, forderte immer Genick h Punkt, natürlich kann das mal passieren, aber im Unterricht ermahnte er stets wenn das nicht mehr der Fall war, in seinem Buch und in seinem Film findet man kaum ein Bild wo das anderes ist, also hatte er das Reiten nicht erfasst?Wieso traf hier Theorie und Wirklichkeit zusammen. Er hatte sehr unterschiedliche Rassen ausgebildet, auch moderne WBs wie man im Film sehen kann ,PRE und Lippis,also gilt dann auch nicht das Argument, naja mit der Rasse ging das.Wieso schafft PK Pferde ebenfalls lehrbuchgerecht und durchgängig so vorzustellen?Auch er mit untersch.Rassen und modernen WBs.Hat er es auch nicht erfasst?Das Reiten? Wir alle können nicht so gut reiten,deshalb schaffen wir das nicht.Aber zu behaupten es ginge nicht anders nur weil man es kaum mehr sieht ?das macht ja noch nicht mal die FN,solange die Richtlnien nicht geändert werden.

Donna hat geschrieben: Jener Reiter hier im Bild, liebe Saltandpepper, forderte immer Genick h Punkt, natürlich kann das mal passieren, aber im Unterricht ermahnte er stets wenn das nicht mehr der Fall war, in seinem Buch und in seinem Film findet man kaum ein Bild wo das anderes ist, also hatte er das Reiten nicht erfasst?

Und woher willst du wissen, dass andere sich diesen Fehlers nicht auch bewußt sind, ermahnt werden oder ermahnen, wenn er auftritt?

Bei deiner fundamentalistischen Einstellung müsstest du dieses Bild ja auch schon total falsch finden...

http://www.von-neindorff-stiftung.de/fi ... lavina.JPG

Wieso?hier ist Genick h Punkt ,den Mähnenkamm zieht man ab,so auch bei dem Hengst aus Celle,das Foto das ich zigmal eingestellt habe ,s.o.

Lilith79 hat geschrieben:

Donna hat geschrieben: Jener Reiter hier im Bild, liebe Saltandpepper, forderte immer Genick h Punkt, natürlich kann das mal passieren, aber im Unterricht ermahnte er stets wenn das nicht mehr der Fall war, in seinem Buch und in seinem Film findet man kaum ein Bild wo das anderes ist, also hatte er das Reiten nicht erfasst?

Und woher willst du wissen, dass andere sich diesen Fehlers nicht auch bewußt sind, ermahnt werden oder ermahnen, wenn er auftritt?

Bei deiner fundamentalistischen Einstellung müsstest du dieses Bild ja auch schon total falsch finden...

http://www.von-neindorff-stiftung.de/fi ... lavina.JPG

Aber nein Lilith79, das ist doch nur der dicke Hengsthals *brichtzusammenvorlachen*

Saltandpepper, vielen, vielen Dank für Deine fundierte und ausführliche Erklärung. Darin wird (wie schon so oft gesagt) deutlich: Man muss das ganze Pferd betrachten. Geodreieck, Stopptaste und Momentaufnahmen sind meist ungeeignet zur Beurteilung.

Allen, die sich wirklich tiefgreifender mit der Anatomie des Pferdes auseinandersetzen wollen, sei noch einmal das bereits erwähnte Lehrbuch der Anatomie der Haussäugetiere von Nickel/Schummer/Seiferle- Band I empfohlen (wink zur Kollegin Danzelot ). Das Buch ist, zugegebenermassen, sehr umfangreich, aber nicht umsonst die "Bibel" der Anatomie (und als Reiter können wir ja die Anatomie von Hund, Katze, Schwein, Rind, etc. aussen vor lassen ). Am Ende des Buches gibt es ein sehr interessantes Kapitel über Biomechanik.

Genau aber darum geht es doch, Donna ! Und mit süffisantem , giftigem Gestänkere kommen wir da auch nicht weiter.
Bei v.Neindorff gingen natürlich auch nicht alle Pferde unentwegt mit Genick höchster Punkt. einfach, weil das nicht immer optimal geht ! Es wurde aber immer gemahnt, dies anzustreben und dahingehend die reiterlichen Bemühungen vorzunehmen. Und natürlich gibt es vom Chef nahezu nur solche Bilder, weil er sehr genau ausgesucht hat, was er zeigt, weil er ein Ziel präsentieren wollte. Will sagen, hier wurde optimale MOMENTE gezielt gesucht und ausgesucht !
Ein Snapshot aus einem Clip ist etwas völlig anderes. Zumal wenn dann auch noch nur ein Ausschnitt präsentiert wird. Und hier wurden von dir SUBOPTIMALE MOMENTE GEZIELT gesucht und ausgesucht.

Und gerade in diesem Clip, den ich -um den Kreis der Argumentation zu schließen- eingestellt hatte, habe ich dargelegt, dass ich das gut finde , WEIL MAN SIEHT, DASS KORREKTUREN EBEN IN DIESE RICHTUNG VORGENOMMEN WERDEN !
Du rennst also bei mir völlig offene Türen ein mit deinem Ideal- nur, der Unterschied :
ich weiß, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt und dass Arbeitsaufnahmen nicht immer ein Ideal zeigen.
Mir geht dieser Dogmatismus völlig ab.
Wenn die Form über das Pferd gestellt wird, ist es nach meiner festen Überzeugung FALSCH !
War es übrigens auch nach der Überzeugung von v.Neindorff : " Das Pferd bestimmt den Weg !" oder nach derer eines Herrn Karl : " Das Pferd hat immer recht!"
Entscheidend ist, wie viel Priorität man auf einzelnen Elemente legt, die ALLE erfüllt sein müssen, um das Ideal zu haben und die sich teilweise in ihrer Wirkung zuwiderlaufen.

Wo ist man bereit, vorübergehend oder eben auch grundsätzlich Abstriche zu machen, um andere Punkte optimieren zu können.

Ist das Genick als höchster Punkt des Halses, das absolute Non-plus-Ultra und stellt man dahinter alles andere völlig zurück, so kommen sehr viele scheußliche Bilder mit teils scheußlichen Auswirkungen für das Pferd heraus !
Legt man nur Wert auf den Aufgefächerten Wiederrist, so ist es ebenso.

Natürlich muss man die einzelnen Komponenten für sich verstehen, aber man muss auch ALLE ANDEREN kennen und wissen, wie man sie dosieren muss.

Das Gesamte muss stimmen !

Und ein Pferd gut zu reiten ist ein wenig, wie einen Sack Flöhe hüten : arbeitet man am einen, so entfleucht ein anderer Punkt, fängt man den wieder ein, so huscht der nächste davon.
Alles ist in Bewegung, alles im Wandel- die Dosierung und die Gewichtung verändert sich von Augenblick zu Augenblick.

Korrigiert wegen diverser Rechtschreibfehler

Es ging doch nur darum Filme zu finden wo meistens die Nase vorn ist und das Genick den h Punkt bildet,einfach weil man es kaum mehr sieht.Es gibt hier im Forum Liebhaber solcher Filme,das war das Thema,ich habe nicht behauptet das man während der Ausbildung immer lehrbuchgerecht reiten muss,aber im Grunde sind wir uns einig das ist fein!

Donna hat geschrieben:Wieso?hier ist Genick h Punkt ,den Mähnenkamm zieht man ab,so auch bei dem Hengst aus Celle,das Foto das ich zigmal eingestellt habe ,s.o.

Baoh ! Aber Hier ist das Pferd gestaucht- zumindest ist es nicht optimal gelängt ! deswegen ja auch die Ausbinder, weil das Pferd dazu neigt...

Ach aber der Hengst s.o. oben den fandest du korrekt gelängt?

Ne, aber auch nicht weniger optimal, als das Levadenbild nur eben anders ...
Und : das Levadenbild ist ja nun tatsächlich eine Hebefigur- sprich kurzfristige Statik und keine Bewegung...