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esge hat geschrieben:Und genau dieser letzte Satz ist halt der, der unsereins so ärgert, Phanja: Wer keinen Clicker verwendet und nicht clickert, macht seinem armen Pferd Stress und Druck und muss das, oh seufz, oh ach und weh, vor sich selbst verantworten.
Ja, mache ich. Ohne dass es mir eine einzige schlaflose Nacht beschert. ich weiß auch wirklich nicht, warum mein geknechtetes Pferd derartig an die Aufsteighilfe drängelt, obwohl ich die nie bei ihm geclickert habe. Und er danach malochen muss.

Wobei ich jetzt Phanjas letzten Satz eigentlich als sehr wertfrei interpretiere? Sie räumt ja ein, dass es keinen Garant für Stressfreiheit, nach welcher Methode auch immer gibt. Und dass jeder selbst verantworten muss, was er mit seinem Zossen anstellt, kommt bei mir eigentlich auch nicht vorwurfsvoll, sondern nur nüchtern und realistisch an?

@rouxa Sorry, aber der Hinweis, dass man mit clicker gewisse Dinge erreichen kann war nun vollkommen unnütz

Wenn ich von den Verknüpfungen rede dann nicht von simplen Dingen wie "Stuppse ich den Ball an ist das positiv/richtig/bekomme ich kekse."
Sondern von der Komplexität von diversen Hilfen, die zusammenspielen, damit ein SH entsteht.
Bis so ein gerittenes SH vergleichbar und kleinschrittig geclickert ist hat das Pferd Ohrenbluten und vorallem hätte man die Zeit auch schlicht mit reitenlernen verbringen können.

Mal ganz ehrlich: mein Pferd kann tausenderlei unnützen und auch nützlichen Schnick-Schnack.
Für exakt gar nichts davon habe ich einen clicker gebraucht.
Warum also MUSS man dringend clickern und warum ist jeder, der keinen clicker braucht ein Mensch, der Druck über alle Maßen macht, nicht pferdefreundlich, arbeitet übers Limit etc.?

Für mich ist clickern in gewissen Situationen das Mittel, das am meisten Sinn macht. Siehe z.B. Arzttraining bei wilden bis halbwilden Zootieren.
Aber für was brauche ich um Gottes Willen den clicker für übertrieben gesagt jeden noch so kleinen Mist, der völlig normal gelernt werden kann.
Das Loben und das Spielerische beim lernen ist doch auch ohne clicker ohne Weiteres möglich und es verliert nicht an Qualität - im Gegenteil: Es gewinnt.
Fürs Reiten und die einfachsten Dinge der Welt, wie aufhalftern und Co aber finde ich es einfach nur Sinnbefreit.

sinsa hat geschrieben:@rouxa Sorry, aber der Hinweis, dass man mit clicker gewisse Dinge erreichen kann war nun vollkommen unnütz

Warum also MUSS man dringend clickern und warum ist jeder, der keinen clicker braucht ein Mensch, der Druck über alle Maßen macht, nicht pferdefreundlich arbeitet etc.?
.

Wer behauptet denn so was?

Ich habe nicht gesagt, dass man mit dem Clicker gewisse Dinge erreicht, sondern auf Deine Frage geantwortet, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass gewisse Verknüpfungen besser etabliert werden, wenn sie über rein positive Verstärkung erarbeitet werden.

Dein jetziges Post liest sich für mich überigens etwas anders als Dein erstes

sinsa hat geschrieben: Bis so ein gerittenes SH vergleichbar und kleinschrittig geclickert ist hat das Pferd Ohrenbluten und vorallem hätte man die Zeit auch schlicht mit reitenlernen verbringen können.

Oh ja, da gebe ich Dir recht: Das gilt für alle alternativen Umgangsweisen mit dem Pferd

Sie ersetzen das Reiten Lernen nicht, sind aber manchmal für gewisse Menschen der einzige Weg, guten Umgang mit ihren Pferden zu haben. Und deshalb haben sie für mich Berechtigung.

rouxa hat geschrieben:Handarbeit ist Klasse um dem Pferd die Hilfengebung und die gewünschten Reaktionen/Bewegungen ohne Reitergewicht zu erklären. Man macht es dem Pferd quasi einfacher.

Volle Zustimmung!

rouxa hat geschrieben:Der Mensch hat es im Sattel schwerer (was die eigene Balance und die eigenen Fehlerquellen angeht).

Huch, warum?

Ich jedenfalls habe keine Balanceprobleme im Sattel.

Ich arbeite grundsätzlich lieber im Sattel als dass ich handarbeite, nicht nur, weil ich es besser kann und es mir mehr Spaß macht, sondern weil ich beim reiten erheblich mehr Einwirkungsmöglichkeiten auf das Pferd habe als bei der Handarbeit und weil ich erheblich mehr fühle, weil ich dichter dran bin.

rouxa hat geschrieben:Die Frage ist für mich deshalb nicht, wieso das so enttäuschend ausgesehen hat, wenn man es mit der guten Hand- und Vorarbeit vergleicht, sondern eher: Wie traurig hätte es wohl ausgesehen, wenn die Reiterin dieses Pferd gar nicht vorbereitet hätte? Oder, wenn man davon ausgeht, dass dieses Paar sehr wohl Fortschritte machen wird, wie lange hat es denn tatsächlich gedauert, bis die Resultate im Sattel sich denjenigen der Bodenarbeit in Qualität angenähert haben?

Ich denke, mit dieser Betrachtungsweise kann man der Handarbeit dieses Beispiels doch sehr, sehr viel abgewinnen.

Da stimme ich Dir wieder zu. Allerdings kann man ähnliche oder bessere Ergebnisse im Sattel ausschließlich durchs reiten erzielen.

Die Frage ist nun: ist es mein Ziel das Pferd durch Handarbeit auf die Arbeit unter dem Sattel vorzubereiten? Oder mache ich lieber Handarbeit um der Handarbeit Willen und möchte nur gelegentlich reiten?

Jeder hat eine andere Zielsetzung, und das muss man respektieren, finde ich. Und damit komme ich zu etwas, was mir an Deinem Post quer kommt:

rouxa hat geschrieben:Handarbeit dient nicht nur dazu, "Erfolge" im Sattel feiern zu können.

Ich hoffe, Du meinst das nicht wirklich so negativ, wie es klingt.

Es ist doch nichts verwerflich daran, wenn man wie ich mehr Spaß am reiten hat und die Handarbeit nur zur gezielten Vorbereitung auf die Arbeit im Sattel sieht. Ob ich dann damit "Erfolge feiere" - naja, das müssen wohl andere als ich entscheiden.

Ich werte es jedenfalls nicht ab, wenn jemand für sich entscheidet, den Schwerpunkt seiner Arbeit auf die Handarbeit legen zu wollen. Ich erwarte aber auch, dass es nicht abgewertet wird, wenn ich sage, dass ich lieber reite und Handarbeit für mich nur als Mittel zum Zweck dient.
"Erfolge feiern" - das tut nach meiner Auffassung auch jeder, der sich im Internet durch Videos selbst darstellt. Die einen mehr, die anderen weniger.

rouxa hat geschrieben:Lernen und sich verbessern werden auch sie sich in ihrem eigenen Zeitrahmen), ein Pferd qualitativ gut klassisch zu arbeiten. Das ist doch toll?

Ja, genau das möchte ich auch. Aber vielleicht habe ich einen anderen Weg gewählt als einige hier.

esge hat geschrieben: ich weiß auch wirklich nicht, warum mein geknechtetes Pferd derartig an die Aufsteighilfe drängelt, obwohl ich die nie bei ihm geclickert habe. Und er danach malochen muss.

Du, Esge, meine machen das auch, und meistens wollen sie aus der Halle gar nicht mehr raus!

rouxa hat geschrieben: Wer behauptet denn so was?

Ich habe nicht gesagt, dass man mit dem Clicker gewisse Dinge erreicht, sondern auf Deine Frage geantwortet, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass gewisse Verknüpfungen besser etabliert werden, wenn sie über rein positive Verstärkung erarbeitet werden.

Nein, nein - nicht wieder in die falsche Richtung rennen

Auch vollkommen ohne jede Form des clickerns existiert positive Verstärkung

Ich habe die Verknüpfungen für ausschließlich geclickert angezweifelt.
Das ist etwas anderes.

sinsa hat geschrieben:
rouxa hat geschrieben: Wer behauptet denn so was?

Ich habe nicht gesagt, dass man mit dem Clicker gewisse Dinge erreicht, sondern auf Deine Frage geantwortet, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass gewisse Verknüpfungen besser etabliert werden, wenn sie über rein positive Verstärkung erarbeitet werden.

Nein, nein - nicht wieder in die falsche Richtung rennen
Auch vollkommen ohne jede Form des clickerns existiert positive Verstärkung

Ich habe die Verknüpfungen für ausschließlich geclickert angezweifelt.
Das ist etwas anderes.

Okokokok... Shalom und peace sister...

Zum großen Unglück meines Hundes gehöre ich auch nicht zu den Menschen, die viel und häufig clickern. Der Köter ist dagegen ganz wild auf's free shaping, also das völlig freie Formen.

Ich finde der große Vorteil des "clickerns" ist, dass der Mensch durch die Art, wie er diese Bestärkungsform einsetzt, einiges darüber lernen kann, punktgenau eben schon jeden Ansatz/Gedanken des Pferdes zu bemerken, zu loben und zu bestärken. Ob man dann im Endeffekt clickert oder ein Lobwort als Brückensignal nutzt, was solls. Aber genau diesen Fokus darauf zu richten, was macht das Pferd richtig und weniger darauf zu sehen, was macht das Pferd falsch oder was könnte es noch besser machen. Einfach häufiger mal "richtig" sagen, ohne dass bereits viel zu sehen ist, das ist es, was einem das clickern zeigen kann.

@Sascha Volle Zusttimmung

@rouxa ich habe nachgesehen. Das hier dürfte mein erster Beitrag hier gewesen sein:

sinsa hat geschrieben:Ich lese hier mit und mir drängt sich ein Gedanke auf.
Wenn ich selber nicht weiß ob ich jetzt strafen oder loben soll, wie soll das Pferd dann jemals dahinterkommen, was jetzt von ihm gefordert ist?

Was ist daran anders? Jetzt?

Max1404 hat geschrieben:
rouxa hat geschrieben:Der Mensch hat es im Sattel schwerer (was die eigene Balance und die eigenen Fehlerquellen angeht).
Huch, warum?
Ich jedenfalls habe keine Balanceprobleme im Sattel.

Du glückliche! Die meisten Menschen können nämlich wesentlich besser und stabiler am Boden gehen, denn auf einem, sich selber bewegenden Objekt sitzen... Reine Physik...

No, so negativ meine ich es definitiv nicht: "Erfolge" im Sattel habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es eben ein Erfolg ist, ein BA erarbeitetes SH z.B. dann in den Sattel nehmen zu können. Aber genau dazu dient die Handarbeit ja nicht ausschließlich: Manche Menschen können nie ein korrektes SH im Sattel erleben, egal, wie gut der Zosse das am Boden läuft. Wenn dann aber zumindest am Boden ein schönes SH rausspringt, dann haben die beiden zumindest ihrem Erfolg schon ma ebenl am Boden. Vielleicht bleibt es das einzige, so what? Vielleicht kommt es irgendwann im Sattel. Umso besser.

Max1404 hat geschrieben:
esge hat geschrieben: ich weiß auch wirklich nicht, warum mein geknechtetes Pferd derartig an die Aufsteighilfe drängelt, obwohl ich die nie bei ihm geclickert habe. Und er danach malochen muss.
Du, Esge, meine machen das auch, und meistens wollen sie aus der Halle gar nicht mehr raus!

Meiner ist Voll-Masochist

Der kommt mir erstens oft entgegen und geht dann auch frei mit mir mit aus dem Paddock. Außerdem nimmt er sein Lob nur für Dinge entgegen, die er tatsächlich richtig gut und nicht nur ein bißchen so in etwa gemacht hat. Das der zur Aufstiegshilfe geht und da steht ist da beinahe noch das kleinste meiner "Probleme"

Für mich war eben das "Dein erstes Post zum Thema":

sinsa hat geschrieben:Bei mir bleibt einfach die Frage, wo der Sinn darin liegt etwas zu clickern, wenn es doch gar kein Problem ist, so etwas völlig normal zu erarbeiten.
Warum ist es völlig out geworden sich eines auf das andere aufbauend zu erarbeiten. Das ist es, was mir einach nicht in den Kopf gehen will.

Ab hier für alle, die wirklich gut und verantwortungsvoll mit dem clicker umgehen: Ihr seid nicht gemeint.

Ich weiß, das ist jetzt etwas fies, aber nach diesem gräsigen clickerfilmchen mit dem Schulterhereinoderso-Hengst stellt sich mir eine Frage:
Muß in unserere Fastfood-Wegwerfgesellschaft wirklich alles immer schnell-schnell gehen? Wieso kann ich mir etwas nicht ordentlich erarbeiten auch wenn es womöglich länger dauert und muß stattdessen dieses wirre ceklicker veranstalten?
Ich kann mir beim allerbesten Willen einfach nicht vorstellen, dass die Verknüpfungen beim Pferd gleichwertig abgespeichert werden je nachdem, ob eines nach dem anderen aufbauend zusammengesetzt wird oder ob ich Kekse für isolierte Bewegungen gebe.
Dazu kommt, das man sich eine "Überprüfung" der Arbeit nimmt, wenn man solche Dinge wie SH oder Travers z.B. clickert.
Arbeitet man richtig braucht man für SH oder Travers einfach keinen "Druck"
Man reitet, verändert die Hilfen entsprechend und *schwuppdiwuppdi* hat man ein SH/Travers/wasauchimmer. Deshalb erspart mir also der Clicker rein gar nichts an zusätzlichen womöglich irgendwie negativen Druck.
Das einzige was erspart wurde ist zielgerichtete Basisarbeit und damit Zeit.
Mit Druck oder Positiv hat das für mich echt rein gar nichts zu tun. Das ist für mich nur das Deckmäntelchen unter dem etwas stattfindet.

Es gibt durchaus Dinge, bei denen ich clickern total klasse finde. Es kann ein guter Weg für die eine oder andere schwierigere Sache sein, aber fürs reiten/gymnastizieren? Ernsthaft?
Ich habe das noch nicht ein einziges mal in "gut gemacht" gesehen. Ich sehe immer nur irgendwelche Mädels in wirrer Folge Kekse stopfen und das meist noch für Dinge, bei denen ich mich echt frage "Gehts eigentlich noch?" wie z.B. Futter vors Gesicht halten und clickern das es nicht genommen wird.
Wie bescheuert ist das bitte?
Bei Hunden, die zu Hause nicht das Steak von der Theke klauen sollen - OK. Aber bei einem Pferd? Hallo?
Und genau so sieht das dann auch aus, wenn die versuchen zu denken und sich 70 Teilschritte fürs SH neuerfinden

Wenn also die Hengstante toll ist, weil sie nur positiv verstärkt, dann möchte ich bitte drauf bestehen, dass ich nicht so nett bin sondern gar schon böse.

Asche auf mein Haupt, wenn ich die letzten, gefühlten 1000 Seiten zum Thema nicht so aufmerksam durch gelesen habe....

Faverot de Kerbrech: "Demander souvent; se contenter de peu; récompenser beaucoup"
(Sinngemäß übersetzt: Oft anfragen, mit kleinen Erfolgen zufrieden sein, viel loben.)

rouxa hat geschrieben: Okokokok... Shalom und peace sister...

Das sowieso! Und Weltfrieden für ALLE

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Immer nur "lieb, lieb"