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horsmän hat geschrieben:Cubano,
du hast meinen Gedankengang nicht richtig verstanden. Ich wollte mich nicht über schlechtes FN-Reiten mit 15kg in der Hand auslassen.

Deswegen derselbe Gedanke nochmal noch mal ausgedrückt :

Eine Hand die nur freundlich da steht und Null kg in der Hand hat, weil das Pferd sich dahinter verkriecht und sich aufkröpft, tut auch nicht Nichts. Denn würde man die Zügel lang lassen, würde das Pferd sich nicht mehr aufkröpfen und seinen Hals strecken. Und obwohl die Hand nur freundlich da steht und Nichts tut, tut sie in diesem Fall eben doch mehr als nur Nichts.

Die Vorstellung von der Hand, die „Nichts“ tut, ist mE nur dann wirklich zu realisieren, wenn man die Zügel nicht anfasst. Alles andere ist Augenwischerei.

Verstehe - also ein philosophischer Ansatz über das "Nichts"…
Aber leider weiß ich nun immer noch nicht, wie man in der französischen RL einen Übergang reitet, und wie sich das von einem gerittenen Übergang in der deutschen Rl unterscheidet…

die Frage von Cubano interessiert mich auch!
wird das Pferd vorher in Balance gebracht,das Hinterbein fleißig gehalten und der Übergang mit Hand ohne Bein impliziert?
Wie verhält sich das Becken?

@ morimur:

Deine Erläuterungen leuchten mir ein,doch läuft man nicht Gefahr,durch starke laterale Flexion die innere Schulter durch zu einseitigen inneren Zügelzug zu fixieren und damit das genaue Gegenteil einer Lockerung zu erreichen?

Oder wird dieser Effekt durch häufigen Handwechsel kompensiert?

Prinzipiell hört sich die Methode sehr komplex an und scheint nicht einfach für jedermann in jedem beliebigen Ausbildungsstadium selbständig uns alleine umsetzbar,sondern bedarf einer konsequenten regelmäßigen Unterstützung.

marquisa hat geschrieben:@ horsman:

ich verstehe deine Anführung nicht richtig:

Wenn ein Pferd nicht an die Hand herantritt,sondern sich dahinter verkriecht und ich die Hand einfach nur stehenlasse (das Pferd aber nicht durch treibende Hilfen an die Hand heranbekomme) wirke ich in diesem Moment jedenfalls nicht aktiv mit der Hand ein.
Meine Hand sucht also nicht die Verbindung zum Maul,sondern wartet ab,bis das Pferd dies tut.Ist also passiv.

Was aber,wenn es brav dahinter bleibt?

Den PK Ansatz:erst folgt die Hand dem Maul,dann umgekehrt ist interessant.

Wann,bzw. ab welchem Punkt der Ausbildung erfolgt denn dieser Umkehrschluss?

ja nun, die Hand mag passiv da stehen, aber allein dass sie da steht, mit dem Zügelmass, was sie genommen hat, bewirkt sie ja beim Pferd, dass es sich (in dem Fallbeispiel) einrollt. Ergo bewirkt die Hand etwas, ergo ist sie auch aktiv.

Will sagen: das bloße Stillstellen der Hand heißt nicht automatisch, dass sie nichts tut, und man sie vergessen könnte.

Eine Hand die wirklich nichts tut, fasst die Zügel nicht an. Tut sie es doch, wird sie unweigerlich "aktiv". Was sie dann mit dieser "Aktivität" besser tut oder sein läßt, das ist eine andere Frage, auf die PK viel Gehirnschmalz verwendet hat. Das ist alles was ich sagen will.

Sorry, eine Hand die nichts tut, heißt in meinen Augen lediglich entweder die Zügel nur an ihrem äußeren Ende anzufassen oder mit ihr den Kopfbewegungen des Pferdes zu folgen. Eben nicht aktiv stören/einwirken, egal ob durch Zuppeln oder Feststellen oder sonstwas.

und wieso meinst du, würde eine Hand, die der Kopfbewegung folgt "Nichts" tun, also ohne irgendeine Wirkung sein?

und wieso meinst du, würde eine Hand, die der Kopfbewegung folgt "Nichts" tun, also ohne irgendeine Wirkung sein?

Zwischen nichts tun und keine Wirkung haben sehe ich schon einen Unterschied, aber es ist schon was anderes ob ich z.B. bei einem aufgekröpften Hals die Zügel wegwerfe ODER weich mit der Bewegung einfach mit gehe ODER die Hand einfach da lasse wo sie war und warte bis das Pferd selber wieder kommt ODER aktiv auf das Maul einwirke. Alles Möglichkeiten die in diesem Falle durchaus sinnvoll sein können... je nach Situation.

Marquisa, deine Fragen interessieren mich auch!

Morimur

... aber PK defininiert Versammlung für sich halt total anders aus einer ganz anderen Denke heraus: für ihn ist Versammlung Energie kombiniert mit Langsamkeit. Das komplett anders gedacht als wir es so gewohnt sind, aber wenn man das mal so nimmt und darüber nachdenkt, dann ist durchaus sehr interessant.
Das mit der Oberliniendehnung sieht er leider total anders, ....

Also für ihn ist das gar kein Ziel? Auch das Aufwölben des Rückens nicht? Nur das Absenken der Hinterhand?
Warum versammelt man seiner Meinung nach ein Pferd? Nur weil es dann spritzig und im Gleichgewicht sofort loslegen kann?
Wie sieht PK denn das mit der Hankenbeugung?

Das ist interessant, erzähl doch mehr.

...Seunig fand und finde ich da wesentlich überzeugender...

Iiiich auch! Alles drin in dem Buch!

ist ein Absenken der HH ohne Aufwölben des Rückens überhaupt möglich?

Oder bleibt da etwas für den außenstehenden Betrachter schlicht und ergreifend verborgen?

und: mag denn keiner der PK Verfechter die Hilfengebung in der halben und ganzen Parade erklären?

Irgendwie habe ich das Gefühl,hier wird sich um eine Stellungnahme "gewunden"

marquisa hat geschrieben: und: mag denn keiner der PK Verfechter die Hilfengebung in der halben und ganzen Parade erklären?

Du nimmst mir das Geschreibsel aus der Tastatur – auch ich hätte gern mal dieses praktisches Beispiel gelesen…

ich weiß zwar nicht wie PK halbe und ganze Paraden reitet, aber was soll es da an Hilfengebung schon groß geben?

Zum anhalten gebraucht man seinen Sitz/Rücken bei stehend sich schließender/ bald filternder Hand. Das Bein als Hilfengebung für treibende Hilfen findet nur in der Vorbereitung zum Halten statt, da wo man das Tempo verlangsamt aber das Vorwärts darin erhält = vermehrtes Versammeln. Ein Untertreiben der HH in der Parade findet nicht statt. Das Anhalten mit gut tragender HH ist vielmehr das Ergebnis guter Vorbereitung und wird vom Pferd dann von selbst statt finden.

Dann gäb es auch noch das Anhalten mit dem Effekt Ensemble, aber das ist ein spezielles Thema.

Die hP als Verbesserung der Haltung resp. Balance zw. Vor-HH wäre ein leichter kurzer Aufwärts-Arret ohne dass dabei die Halshöhe groß verändert wird (denn sie ist ja bis auf wenige cm stets so wie man sie haben will), welchen das Pferd dann mit einer Kieferflexion beantwortet, welche wiederum das leichte öffnen der Finger nach sich ziehen sollte (filtern). Wenn man Energie auffrischen will, dann kan man in dem Moment des Fingeröffnens einen leichten Bein- oder sporenimpuls (aus völlig entspanntem Bein) geben. Auch kann man die Kieferflexion ohne den Aufwärts-Arret ereichen, wenn das Pferd nicht allzu stark aus der Balance ist, durch schließen der Finger. Entscheidend für die hP ist mE die Kieferflexion, in der das Pferd das Gebiss los läßt, sodass man einen guten Zeitpunkt für die energiebringende Bein/Sporenhilfe hat.

Da fehlt mir jetzt noch was. Ich habe auch keine Ahnung, wie Philippe Karl eine Parade reitet. Ich habe meinen Körper dann noch gestreckt, einen Tick mehr Spannung hineingebracht. Im Moment des Haltens eine Winzigkeit die Finger geöffnet und etwas mehr Druck in die Bügel, um die Schenkel zu spannen. Dann habe ich so richtig gefühlt, wie mir der Rücken entgegenkam, die Hinterhand sich hinten geschlossen hat. Es fühlte sich einfach richtig an.

Ob das nun nach Philippe Karl war oder nicht? Keine Ahnung, aber vorher haben wir es nie geschafft, dass Junito geschlossen stand.

so ist das auch richtig, aber dafür muss man nicht "nach PK" reiten.

lg
mauerritze

und: mag denn keiner der PK Verfechter die Hilfengebung in der halben und ganzen Parade erklären?

Ich bin zwar keine "reine" PK Verfechterin mehr, hatte aber früher (als das Kurssystem noch offen war) seeehr lange Unterricht bei einer Kursteilnehmerin und war immer wieder bei den Kursen dabei.

Ganze oder halbe Paraden wurden mir nie (!) erklärt. Da ich damals selbst in den ersten Schritten meiner Reiterkarriere stand war das nicht sonderlich schlimm, da ich es eh nicht hinterfragen hätte können. Im Laufe der Zeit hörte ich aber immer wieder von anderen Reitern etwas von halben und ganzen Paraden und merkte, dass es mit Zug auf Zügel und Druck der Schenkel zu tun hat.
Das kommt bei PK so natürlich nicht in Frage.
Mir wurde immer beigebracht (und ich kann sagen, dass die Person jahrelange FN Erfahrung hatte und sich 1a umorientiert hat und die Grundzüge sehr gut weitergeben konnte) dass ich beim Halten die Hand hochnehmen sollte, weil das Pferd sein Gewicht so nicht nach unten/ vorne verlagern kann. Meine damalige Stute war Profi im Kopf in den Sand stecken

Ich habe ab einem gewissen Punkt seeehr viel nachgefragt und bekam von dieser Person keine gezielte Antwort für das "Paraden-problem". Fakt ist, dass ein PK nicht lehrt(e) Druck mit den Beinen bei Paraden zu geben und vorne gegen zu halten.

Aber ich möchte mich auch klar distanzieren, wenn es vielleich heißt, dass es leicht ist für einen Reitanfänger zu verstehen "nimm die Hand hoch und der Gaul steht schon irgendwann".
Es hat mich fast zwei Jahre gekostet von diesem "PK Getue" wegzukommen, die Augen zu öffnen um zu realisieren dass ich so nicht mehr weiterreiten kann.

Heute verstehe ich wie die Paraden funktionieren sollten und kann es umsetzen, damals war mein Reiterwissen eben nicht so groß.

Es kommt auf das Pferd drauf an und demnach versetze ich mich. Rennt das Tier nach unten, dann nehme ich die Hand verstärkt hoch; ist es ein Pferd, dass dies nicht tut, so wirke ich nur minmal mit meiner Hand ein und der Rest kommt von meiner Körpermitte. Eine lange Hüfte, ein schwingendes Becken, viel Körperspannung und es geht.
Die hohe Hand ist für mich eine Hilfe der Ausbildung, Reiter die meinen, sie müssten nur mit hoher Hand reiten, haben es meiner Meinung nach nicht ganz verstanden.

Und genau das ist es, was PK in Verruch gebracht hat.

Auf der Hansepferd hat PK zB seine Schülerin in den Rang gebeten, die ihrer Schülerin Unterricht gab.
GRUSELIG!! Ein auf Kandare gerittenes WB, dass total steif und schepp lief, ständig dieses hin und herbiegen, das war kein schöner Anblick. Warum bloß eine Kandare?
Die nächste Vorstellung mit Friese und Lusitano war da hingegen ein Genuss und gekonnt.

Aber ich schweife ab....

Also, Paraden mit Druck der Beine und Gegenzug der Hände (tief und fest) ist nicht im Sinne dessen, was ich all die Jahre von PK gehört und gesehen habe.

Aber, ob ein PK nicht durch seine jahrelange Reiterfahrung etwas mit den Schenkeln drückt, um sich vielleicht selber im Sitz zu heben... uff... das habe ich nie gefragt.
Meine damalige RL meinte selber, dass sie unbewusst mit den Schenkeln beim Durchparieren arbeitet.

LG

Also mein RL-nach-PK bringt mir die Parade so bei: Pferdehals anheben, Reiterbecken festmachen, in der Reihenfolge. Wichtig ist ihm das beides geschieht, damit das Pferd nicht lernt jedes mal anzuhalten, wenn der Reiter es vorne anhebt. Also die eigentliche Parade gibt der Sitz.

maurits hat geschrieben:so ist das auch richtig, aber dafür muss man nicht "nach PK" reiten.

lg
mauerritze

Im Grunde hast du Recht, aber dann auch schon wieder nicht, weil die FN Lehre, soweit ich mich recht entsinne, die Idee hat im Übergang zum Halten die Hinterhand untertreiben zu wollen. Ergo wirken in dem Moment die verhaltende Handhilfe und die vortreibende Beinhilfe gleichzeitig zusammen, oder zumindest wird hier nicht sorgsam genug getrennt, was dann meist zu einem auf die Hand treiben führt.



Padruga
wenn wir uns einig sind, dass ein "Nichts tun" der Hand durchaus eine Wirkung im Pferdemaul hervor rufen kann, dann reden wir vom selben, nur an einander vorbei. Der Begriff des Nichts tuns ist dann aber mE auch unpräzise, weil er für Dritte vielfach impliziert, es gehe keine Wirkung davon aus.