Aufrollen beim reiten

[acoma]

Hallo Ive!
Leider habe von dem Longiergurt und den Zügeln kein Bild parat, da ich keine Digitalkamera zur Verfügung habe und mein Scanner ebenfalls momentan nicht funktioniert. Falls jemand in deinem Bekanntenkreis die Bücher von Nuno Oliveira hat, dann kannst du im Band 5 "Ratschläge eines alten Reiters an junge Reiter" von Seite 58 bis 66 nachschlagen.


Ich habe auch schon sehnsüchtig auf Medoras Kommentar zum Thema Hilfszügel gewartet und bin auch nicht enttäuscht worden.
Dazu: Jeder Hilfszügel kann auf tierschutzrechtlich bedenkliche Weise verwendet werden, dennoch haben manche - ich korrigiere - wenige Hilfszügel positive Wirkung bei richtiger Anwendung. Da ich eine derjenigen Reiter bin, die Nuno Oliveira sehr verehren, und dieser ebenfalls diesen Zügel beim Longieren verwendet hat, und er zweifellos "one of the greatest riders in the world" war, kann mein Vorschlag ja nicht so verkehrt gewesen sein, oder? Zumindest sehe ich die Erfolge an meinen eigenen Pferden.
Außerdem: Der obere Zügel wirkt - wie beim System von Philippe Karl - nach oben auf die Maulwinkel. Daher bekommt das Pferd auch keine weitere Psychose . Wenn das Pferd trotzdem den Kopf mit Gewalt nach unten bringen möchte, wird lediglich das Maul reflektorisch geöffnet und trägt zu einem beweglichen, gelösten Maul und in weiterer Folge zu einem lockeren Genick etc. bei. Oft ist erst bei dieser korrekten Haltung des Kopfes die Hinterhand ungehindert arbeiten und Muskulatur aufbauen.
Der Aussage von Medora, dass ein sich verkriechendes Pferd meist Angst vor der Reiterhand hat, stimme ich jedoch zu - auch wenn es nicht immer die Ursache ist. Man muss hier ganzheitlich denken.

[Medora]

Hallo Ive,

ich lass meinen Gedanken noch nicht ganz los

Ich glaube nicht, dass es ein Gegenargument ist, dass er es auch am langen Zügel macht - Angst schaltet sich ja nicht aus, weil es "logisch keine Gründe" mehr gibt, sondern Angst verselbstständigt und automatisiert sich. Deshalb ist es ja auch so mühsam, ihr entgegenzuarbeiten. Und es ist wirklich keineswegs so, dass sich die Angst vor dem Gebiss nur durch Kopfhochreißen äußert (da denke ich sogar eher an Rückenschmerzen). Ich kann hier vor allem von meinem eigenen Pferd sprechen und weiß deshalb nur zu gut, dass sich eben die Angst vor dem Gebiss bzw. der Hand genau im Einrollen zeigt (und ja, das auch am langen Zügel und auch gebisslos). Interessant wäre mal zu sehen, wie Deiner mit Halsring läuft, also ganz ohne Zügel.

Mein Gedanke bezog sich vor allem auf die Idee, da jetzt noch mit einem Hilfszügel das Pferd am Einrollen zu hindern - damit kannst du allenfalls das Symptom, nicht aber die Ursache ändern - und Vertrauen schaffen erst recht nicht. Das Pferd wird Gründe haben, sich einzurollen (Spaß macht das ja nicht, ich würde behaupten, dass kein Pferd gerne eingerollt läuft) und die gilt es zu finden. Ob es nun Angst ist, Reitfehler, was Physisches oder sonstwas - es mechanisch am Einrollen zu hindern, nimmt ihm nur die Möglichkeit, sich so auszudrücken, sonst nichts, so sehe ich das zumindest.

Wie gesagt, ich würde die Zügelhilfen noch einmal neu aufbauen, behutsam vom Boden aus. Zusätzlich darauf achten niemalsnichtgarnichtmehr rückwärts einzuwirken, sondern allenfalls aufwärts, das aber auch behutsam und einfühlsam. Bei meinem ist es inzwischen so, dass er sich kaum noch einrollt. Nur wenn er sehr aufgeregt ist oder ich im Gelände z.B. doch mal mehr Zügeleinsatz brauche - das ist dann immer wie eine kleine Warnsirene, dass da zu viel Zügel war. Aber es war ein langer Weg dorthin.

Aber, es lohnt sich!
Medora

[kiki]

Nur kurz, ich habe eine Schenkeltrense mit Feststellriemchen, das ist mir wichtig zu erwähnen, da sie dadurch ruhiger und vor allen Dingen gerade liegt und somit sich der Nussknackereffekt, der mir auch bekannt ist, nicht einstellt.

Klar ist jedes Pferd anders und letztendlich uß du sowieso für dich entscheiden was du machst, es sind ja alles nur Tips und Anregungen und machnml führt es ja auch zum Erfolg, wenn man mal das eine oder andere probiert.

[Mela]

Dazu: Jeder Hilfszügel kann auf tierschutzrechtlich bedenkliche Weise verwendet werden, dennoch haben manche - ich korrigiere - wenige Hilfszügel positive Wirkung bei richtiger Anwendung. Da ich eine derjenigen Reiter bin, die Nuno Oliveira sehr verehren, und dieser ebenfalls diesen Zügel beim Longieren verwendet hat, und er zweifellos "one of the greatest riders in the world" war, kann mein Vorschlag ja nicht so verkehrt gewesen sein, oder? Zumindest sehe ich die Erfolge an meinen eigenen Pferden.
Außerdem: Der obere Zügel wirkt - wie beim System von Philippe Karl - nach oben auf die Maulwinkel. Daher bekommt das Pferd auch keine weitere Psychose . Wenn das Pferd trotzdem den Kopf mit Gewalt nach unten bringen möchte, wird lediglich das Maul reflektorisch geöffnet und trägt zu einem beweglichen, gelösten Maul und in weiterer Folge zu einem lockeren Genick etc. bei. Oft ist erst bei dieser korrekten Haltung des Kopfes die Hinterhand ungehindert arbeiten und Muskulatur aufbauen.
Der Aussage von Medora, dass ein sich verkriechendes Pferd meist Angst vor der Reiterhand hat, stimme ich jedoch zu - auch wenn es nicht immer die Ursache ist. Man muss hier ganzheitlich denken.

Du sprichst mir aus der Seele (auch ein großer Oliveira Fan bin ). Trotzdem sind die Aufsatzzügel sicher auch mit Vorsicht zu gnießen, Oliveira wußte immer genau was er tut, man kann sicher auch einiges damit anrichten. Ich glaube auch wie du und Medora, daß dieses spezielle Problem ganzheitlich gelöst werden muß und ich kann's mir auch nicht anders vorstellen als daß das Einrollen durch zu grobe Zügeleinwirkung entstanden ist (RB?)

[Bundys Best]

Nur kurz, ich habe eine Schenkeltrense mit Feststellriemchen, das ist mir wichtig zu erwähnen, da sie dadurch ruhiger und vor allen Dingen gerade liegt und somit sich der Nussknackereffekt, der mir auch bekannt ist, nicht einstellt.
Ah das ist ja dann schon was anderes


Klar ist jedes Pferd anders und letztendlich uß du sowieso für dich entscheiden was du machst, es sind ja alles nur Tips und Anregungen und machnml führt es ja auch zum Erfolg, wenn man mal das eine oder andere probiert.
Aus diesem Grund habe ich mein Problem hier geschildert.Ich bin Froh über JEDEN Hilfreichen Tip.Und ich finde es auch sehr schön das so viele Vernünftige Antworten kommen ohne das man gleich in der Luft zerissen wird.
Werde mir alle Antworten zu Herzen nehmen und Versuchen das Beste daraus zu machen...Vor allem für mein Pferd.

[heike61]

hallo ive,

angst...dein pferd hat angst, soetwas hört sich für fast jeden reiter erst einmal sehr "schlimm" an......


daher vielleicht so: (ersetze angst durch unsicherheit)

das pferd vermeidet es tunlichst das gebiss anzunehmen, dies äußert sich dadurch, dass sich das pferd (in diesem fall) hinter dem gebiss befindet-punkt-

mögliche ursachen:
unsicherheit, nicht verstehen, vermeidung durch unwohlsein (u.a. schmerz), vermeidung durch "schmerzgedächtnis"!,.....



wenn man jetzt das "angst-haben" als das gegenteil von "vertrauen-können" definiert, liegt es fast klar auf der hand, dass die ursache dieser Vermeidungshaltung beim reiter zu suchen ist.




angst bedeutet doch nicht immer, dass der reiter etwas "schlimmes" gemacht hat.....


angst (unsicherheit) ist bei pferden (eigene meinung) die häufigste ursache, warum das tierchen nicht das macht ,was der mensch möchte.

die angst ist immer da, auch wenn sie unbegründet ist!--- daher ist das vertrauen-können, bei allem immer das A und O!
auch wenn man vertrauen fast (gefühlt) geschenkt bekommt, muß man sich dessen immer bewußt sein und es trotzdem sich jeden tag neu "verdienen"





bei meinen tieren seh ich das so:
wenn sie nicht so "funktionieren" wie ich mir das gerade ausmale, dann ist es so, als ob sie sagen würden:
hey heike: ich will nicht! (dann muß Ich heraus finden Warum)

oder

hey heike: ich verstehe nicht! dann liegt es an mir, besser zu erklären.



ich gehe fast immer vom 2tem fall aus.



lieben gruß
heike

[Bundys Best]

hallo ive,

angst...dein pferd hat angst, soetwas hört sich für fast jeden reiter erst einmal sehr "schlimm" an......


daher vielleicht so: (ersetze angst durch unsicherheit)

das pferd vermeidet es tunlichst das gebiss anzunehmen, dies äußert sich dadurch, dass sich das pferd (in diesem fall) hinter dem gebiss befindet-punkt-

mögliche ursachen:
unsicherheit, nicht verstehen, vermeidung durch unwohlsein (u.a. schmerz), vermeidung durch "schmerzgedächtnis"!,.....



wenn man jetzt das "angst-haben" als das gegenteil von "vertrauen-können" definiert, liegt es fast klar auf der hand, dass die ursache dieser Vermeidungshaltung beim reiter zu suchen ist.




angst bedeutet doch nicht immer, dass der reiter etwas "schlimmes" gemacht hat.....


angst (unsicherheit) ist bei pferden (eigene meinung) die häufigste ursache, warum das tierchen nicht das macht ,was der mensch möchte.

die angst ist immer da, auch wenn sie unbegründet ist!--- daher ist das vertrauen-können, bei allem immer das A und O!
auch wenn man vertrauen fast (gefühlt) geschenkt bekommt, muß man sich dessen immer bewußt sein und es trotzdem sich jeden tag neu "verdienen"





bei meinen tieren seh ich das so:
wenn sie nicht so "funktionieren" wie ich mir das gerade ausmale, dann ist es so, als ob sie sagen würden:
hey heike: ich will nicht! (dann muß Ich heraus finden Warum)

oder

hey heike: ich verstehe nicht! dann liegt es an mir, besser zu erklären.



ich gehe fast immer vom 2tem fall aus.



lieben gruß
heike

Hallo Heike

Danke für deine Antwort.
Es hat sich sehr Gut lesen lassen und ich Verstehe jetzt besser was immer mit Angst gemeint ist.

Aus Deiner Perspektive habe ich es noch nicht gesehen...was ich jetzt mal machen werde.
Vielleicht ist es in der tat wirklich so das er genau das meint was Dui als 2tes geschrieben hast:

hey heike: ich verstehe nicht! dann liegt es an mir, besser zu erklären.

Genaus dieser satz:

unsicherheit, nicht verstehen, vermeidung durch unwohlsein (u.a. schmerz), vermeidung durch "schmerzgedächtnis"!,.....

Wo ich den Schmerz von Ausschließe...nicht allerdings das Schmerzgedächnis!
Denn ich weiß NICHT was meine RB in meiner Abwesenheit qalles angestellt hat.
Und wie gesat haben die Probleme da erst Angefangen.

FAZIT ist das ich mir KEINE RB mehr nehmen werde! Denn es ist nicht die Erste mit der ich so auf die Nase gefallen bin...Allerdings ist sie die Erste die es geschafft hat mein Pferd zu versauen!

Liebe Grüße
Ive

[heike61]

hallo ive,

es freut mich, wenn die antwort dir hilft.

danke!!!!


noch etwas nicht sooo angehnemes mit auf den weg,

auch wenn die RB im weitestem sinne "schuld" ist---egal, denn verantwortlich ist immer der halter.


ersetze das wort "schuld" durch das wort: Verantwortung, dann wird so manche entscheidung vielleicht anders ausfallen.



um verantwortung zu übertragen, bedarf es einer menge! an Vertrauen.




lieben gruß
heike
hinterher ist man immer schlauer, seh es positiv, du hast es hinter dir und NICHT vor dir

[Muriel]

Hi,
hast du seitdem Du das festgestellt hast, mal von einem Fachmenschen (Physiotherapeut, Ostheopath) das Genick checken lassen?

lässt er sich problem am Genick anfassen?

kannst du ihn sanft mit der Hand unterm Maul (so daß das Kinn in der Handfläche liegt) die Nase nach vorne führen? oder wehrt er sich da?

ich kann mir gut vorstellen, daß er im Genickbereich verspannungen hat und diesem Schmerz entgehen will.

Jemand der TTeam TTouches ausführen kann könnte auch helfen, den Hals/Nackenbereich zu entspannen.

[sinsa]

Das, waas acoma da vorschlägt erinnert mich zum Teil an einen Overcheck, wie er auch bei Trabern angewendet wird, um sie daran zu hindern den Kopf runter zu nehmen
siehe hier und hier

Mich gruselt es

Übrigens eine tolle Zwangsmaßnahme, da sich dass Pferd gegen den Druck nach oben nun so überhaupt nicht mehr wehren kann.
Wenn man dass dann noch ungeübt falsch einschnallt......

Suuuper Idee!
Danach tritt das Pferd garantiert vertrauensvoll ans Gebiss
So ein Hilfszügel ist schon toll. Kurzer Einsatz, satte Wirkung und massig Geld für den Reitunterricht gespart

[Medora]

Danke, Heike - Du hast das eine gute Portion geschickter ausgedrückt als ich,

Medora

[Bundys Best]

Hi,
hast du seitdem Du das festgestellt hast, mal von einem Fachmenschen (Physiotherapeut, Ostheopath) das Genick checken lassen?
Ja er ist von einem Osteopath gecheckt worden und auch gerenkt worden.Hofmann aus Kassel.Sagt der Dir was?

lässt er sich problem am Genick anfassen?
Auch das ist Garkein Problem

kannst du ihn sanft mit der Hand unterm Maul (so daß das Kinn in der Handfläche liegt) die Nase nach vorne führen? oder wehrt er sich da?
Ich kann all das machen ohne eine Abwehrreaktion dadurch Hervorzurufen.

ich kann mir gut vorstellen, daß er im Genickbereich verspannungen hat und diesem Schmerz entgehen will.
Und er Definitif keine Verspannungen im Genick.Das ist alles schon Abgeklärt worden.Glaub mir,das ist das Erste was ich Abchecken lassen habe

Jemand der TTeam TTouches ausführen kann könnte auch helfen, den Hals/Nackenbereich zu entspannen.
Aus dem Bereich kenne ich garkeinen.Habe wie gesagt meinen Osteopathen in Kassel und bin sehr Zufrieden mit ihm

Liebe Grüße
Ive

[Muriel]

gut daß das abgeklärt ist.
dann kann man wieder an die reiterlichen Dinge gehen.

[acoma]

Ad sinsa:
Du hast wahrscheinlich noch nie beobachten können, wenn ein Hilfszügel auf korrekte Art und Weise eingesetzt wird. Das ist wirklich Schade, denn dann könntest du deinen Horizont ein bisschen erweitern.
Auch Schade, dass du meinen Vorschlag für einen Hilfszügel mit der Vergewaltigung von Trabern auf der Rennbahn vergleichst. Das ist nicht gerade fair.

[Carmen]

Du hast wahrscheinlich noch nie beobachten können, wenn ein Hilfszügel auf korrekte Art und Weise eingesetzt wird.

Ich glaube, die Gelegenheit hatten die wenigsten von uns. Denn dazu gehört ein wirklicher Meister. Und der dürfte es auch ohne diese Hilfsmittelchen schaffen.

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Ich habe nicht alles gelesen, aber eine Aussage hat mich aufhorchen lassen. Nämlich, dass das Problem auftrat, nachdem ein Pelham benutzt wurde und auch bei Ausbindern (?).

Das schreit doch förmlich nach Angst vor dem Gebiss bzw. vor einer harten Hand. Das Pferd hat irgendwann mal gelernt, Kontakt zur HAnd tut weh. Also vermeidet es diesen. Und das geht nunmal am besten durch Aufrollen.
Ich halte es nicht für sehr hilfreich, dass du Angst kategorisch als Möglichkeit ausschließt. Meist ist es nämlich genau das.

Aufrollen ist so ziemlich die unnatürlichste Haltung, die ein PFerd annehmen kann. Wenn es sie freiwillig einnimmt, dann nur einen ganz kurzen Moment. In dieser Haltung ist das Pferd quasi blind und blinde Pferde sind tote Pferde.
Wenn das Pferd das auch am hingegebenen Zügel oder gebisslos macht, heißt das noch lange nicht, dass es auch freiwillig ist. Es tut es, weil es kein Vertrauen zur Hand hat. Jedes Vornehmen des Kopfes hat nach Pferdemeinung einen Ruck im Maul zur Folge. Genau das will es um jeden Preis vermeiden.

Genau dieses Vertrauen muss das Pferd zurückerlangen. Dass gelingt sicher nicht mit Hilfszügeln.

Ich würde folgendermaßen vorgehen. Erstmal am Boden anfangen mit Abkauübungen. STell dich vor das PFerd und greife mit beiden Daumen in die Gebissringe. Wirke sanft nach oben Richtung Ohren ein. Eventuell kannst du zusätzlich leicht kreisende Bewegungen machen. Gestatte dem Pferd nicht, den Kopf herunterzunehmen, sondern fordere ein Nachgeben im Unterkiefer. Das kommt bei jedem Pferd. Manchmal dauert es nur etwas.
Klappt das so nicht, dann wirkst du an einem Trensenring Richtung Ohr ein, an dem anderen nach vorne. So muss das Pferd das Maul öffnen. Sofort nachgeben und gut loben.

Auf diese Weise lernt das Pferd, dass das Gebiss überhaupt nicht schlimm ist und entspannt sich. Maul und Genick werden nachgiebig. Irgendwann kaut es schon, wenn du nur die Daumen in die Ringe legst, später auch, wenn es bloß das Gebiss im Maul hat.

Klappt das Abkauen an der Hand, kannst du es vom Sattel aus wiederholen. Erst im Stand, dann im Schritt.
Dazu nutzt du Aufwärtsparaden. Das heißt nicht, Zügel nach oben reißen, wie hier irgendwo anklang. Es heißt, zunächst die Hand fest schließen, dann so drehen, dass die Finger nach oben zeigen, dann langsam anheben. Dadurch steigerst du Schritt für Schritt die Spannung auf dem Zügel. Die hälst du solange, bis dein Pferd das Mäulchen öffnet. Hand sofort! runter und loben.

Es kann dauern, bis dein Pferd das Gebiss nicht mehr fürchtet. Aber es funktioniert gut, wenn man nur dranbleibt.

Grundsätzlich würde ich ein Pferd, das sich aufrollt, sowieso mit etwas höherer Hand reiten.