Ohne Sattel reiten - Fußspitze anheben?

[moreno]

Hallo,

bitte trennen sie zwischen Spannung und Verspannung. Reiter sind wie Tänzer. Sie benötigen für die Bewegungskontrolle eine bestimmte und erhebliche Körperspannung. Wenn sie sich verspannen ist die Aktion beendet und sie landen nicht selten auf der Nase.

Nebenbei: Es ist einfach anatomischer Unsinn, dass ein Anheben der Fussspitzen die Waden anspannt. Das Anspannen der Schienbeinmuskulatur hebt die Fusspitzen. Irgendwann wird sich diese Tatsache auch noch bis nach W...dorf herumsprechen.

Gruss

Dörr

[Phanja]

Ich denke, wir reden ein Stück weit aneinander vorbei

Ich hab ja schon mehrfach zugestimmt, dass für das Sitzen auf dem Pferd eine gewissen Körperspannung (oder wie immer man das nennen möchte) vorhanden sein muss.
Vielleicht sollte man genau an diesem Punkt differenzieren.
Wir sind uns einige, dass man auch wenn man "locker" und gerade auf dem Pferd sitzt, gewisse Muskeln benötigt, weil man sonst zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

Anders sieht es doch mit der Wade aus. Ich kann eine lockere Wade genauso impulsmäßig ans Pferd bringen, wie eine feste Wade. Diese minimale Bewegung kommt aus dem lockeren Kniegelenk.
Bitte nicht missverstehen - ich meine keine großen Schwingbewegungen mit der Wade. Sondern eher eine Bewegung im Zentimeter oder Millimeter Bereich.

[Cubano]

Hallo,

bitte trennen sie zwischen Spannung und Verspannung. Reiter sind wie Tänzer. Sie benötigen für die Bewegungskontrolle eine bestimmte und erhebliche Körperspannung. Wenn sie sich verspannen ist die Aktion beendet und sie landen nicht selten auf der Nase.

Nebenbei: Es ist einfach anatomischer Unsinn, dass ein Anheben der Fussspitzen die Waden anspannt. Das Anspannen der Schienbeinmuskulatur hebt die Fusspitzen. Irgendwann wird sich diese Tatsache auch noch bis nach W...dorf herumsprechen.

Gruss

Dörr

Moins,
Punkt Eins sehe ich ebenso.
Bei Punkt zwei stellt sich mir allerdings die Frage: Was genau nützt mir die Schienbeinmuskulatur beim Reiten? Eben, nix. Dafür aber der Gegenspieler, mithin die Wadenmuskulatur, mit der ich am Pferd bin. Von daher ist die Kritik an Warendorf zwar anatomisch korrekt, beim Reiten aber vergleichsweise unerheblich.
Wobei mir gerade einfällt: Zu meinen Zeiten in Deutschland hieß es nicht, Fußspitze heben, sondern Absatz senken. Und zum Senken sind m.E. in der Tat die Wadenmuskeln hauptverantwortlich…

LG
Andrea

[tonnenpferd]

Ich hab mich heute kurz aufs Pferd gesessen - ohne Sattel, und habe festgestellt, ich hebe die Fußspitzen nur ganz leicht an - Verspannt fühlt sich die Wade ganz und gar nicht an. Ich sitze auch weit angenehm entspannter, aber mit positiver Körperspannung am Pferd als im Sattel - das liegt aber selbstverständlich nur an mir, und ist sicher nicht bei jedem Reiter so!

[Max1404]

Ich bin der Meinung, dass der Körper bei jedem Sport in einen Zustand gebracht werden muss, der es ihm erlaubt, bei Bedarf sehr schnell zu reagieren und Bewegungen (gleich welcher Art) auszuführen. Das ist ein anderer Zustand als in der völligen Entspannung, bei der man bei weitem längere Reaktionszeiten hat. Man kann den Körper in dieser "hab-Acht-Funktion" halten und trotzdem bewusst mit der An- und Entspannung bestimmter Körperteile arbeiten. Der Vergleich mit dem Ballett-Tänzer ist unglaublich treffend!

Ein elastischer Dressursitz ist zunächst einmal ein Balancesitz (beim Balancieren ist unsere Tiefenmuskulatur ständig in Arbeit, auch wenn uns das nicht bewusst ist und wir uns völlig entspannt fühlen).
Dann wird eine gewisse Haltung (auf dem stehenden Pferd) angenommen, die einen geraden, aufrechten Sitz und gleichzeitig eine gewisse Dehnung in Hüfte und Oberschenkel erfordert.
Um den Bewegungen des Pferdes vollständig folgen zu können, ohne den Sattel zu verlassen, ist ein elastisches Mitgehen mit der Bewegung erforderlich.

Erst wennn dieses passive Mitgehen so funktioniert, dass es nicht mehr bewusst geschieht sondern unbewusst, kann man dazu übergehen, die Bewegung des Pferdes aktiv über den Sitz zu beeinflussen.

Und das mache ich, indem ich - aus dem Grundsitz heraus - impulsartig einzelne Muskelgruppen gezielt nutze, um einen gewünschten Effekt zu erreichen. Ist der Effekt erreicht, gehe ich sofort wieder in den elastischen "Passiv-Zustand" zurück, so lange, bis ich wieder nachkorrigieren muss.
Beim Lehren einer Lektion kann es durchaus sein, dass man selten zum Abspannen kommt, weil fast jeder Tritt korrigiert wird - z. B. gerade bei Seitengängen gilt es, beim in diesen Lektionen unerfahrenen Pferd Haltung und Gleichgewicht zu korrigieren; beim Anpassagieren muss man eventuell zunächst jeden Tritt aktiv unterstützen, bis das Ganze ein paar wenige Tritte von alleine funktioniert; manche Pferde benötigen aktive Unterstützung, um eine Verstärkung zu erarbeiten.

Das bedeutet trotzdem nicht, dass ich verspannt auf dem Pferd sitze, sondern lediglich, dass ich meinen Körper bewusst zur Unterstützung einsetze.

[saltandpepper]

Um die Fußspitze zu heben und damit im Verhältnis die Ferse tiefer zu positionieren, bedarf es des Spannens Schienbeinmuskeln und das Loslassen der Wade.
Das Anspannen der Wade zieht die Ferse nach oben - Muskeln können nicht schieben, sondern nur ziehen. Anatomie erste Stunde !

Der Effekt beim Heben der Fußspitze bewirkt eine Muskelkettenreaktion : der Schienbeinmuskel wird gespannt, Teile des Oberschenkel und die untere schräge Bauchmuskulatur. Diese bedingt ein Beugen der Gelenke - Fußgelenk, Knie und Hüfte - sozusagen Hankenbeugung des Reiters, mit den ganzen Folgen für sein Gleichgewicht, denn der Gegenspieler : der große Gesäßmuskle läßt los, was zum tieferen Sinken des Reiters in richtung Pferderücken führt.

[horsman]

ich tät beim reiten ohne Bügel die Fussspitzen locker hängen lassen.
Denn im Grunde ist es mit Bügel auch nicht anders, nur dass da die Fusspitzen nicht hängen können, weil sie auf dem Bügel ruhen und der Rest des Fusses wegen des Eigengewichts nach unten "federt". Beine müssen absolut locker sein!

[saltandpepper]

ja Horsmän, genau so sehe ich das auch, das Heben ist nur eine Korrekturmaßnahme, wenn man etwas verrutscht oder sich neu tarieren muß, keine Dauerhaltung.
Und wenn man länger reitet, ergibt sich das ohnehin, kein Mensch zieht 2-3 Stunden die Fußspitzen hoch.
Wenn man mit Sattel ohne Bügel reitet, kann man genauso korrigieren.
Nur wenn man dauerhaft "ordentlich" aussehen möchte, kann man auch mal länger den Fußspitze heben. So á la Wien

[Phanja]

Der Effekt beim Heben der Fußspitze bewirkt eine Muskelkettenreaktion : der Schienbeinmuskel wird gespannt, Teile des Oberschenkel und die untere schräge Bauchmuskulatur. Diese bedingt ein Beugen der Gelenke - Fußgelenk, Knie und Hüfte - sozusagen Hankenbeugung des Reiters, mit den ganzen Folgen für sein Gleichgewicht, denn der Gegenspieler : der große Gesäßmuskle läßt los, was zum tieferen Sinken des Reiters in richtung Pferderücken führt.

Danke für diese wirklich anschauliche und logische Erklärung! *daumenhoch*

[amara]

Das ist ein anderer Zustand als in der völligen Entspannung, bei der man bei weitem längere Reaktionszeiten hat. Man kann den Körper in dieser "hab-Acht-Funktion" halten

...

Das bedeutet trotzdem nicht, dass ich verspannt auf dem Pferd sitze, sondern lediglich, dass ich meinen Körper bewusst zur Unterstützung einsetze.

Ich kenne das aus dem (asiatischen) Kampfsport. Man ist nicht verspannt, man wartet nicht angespannt in die letzte Faser auf den Gegner, sondern man ist in einer positiven Grundspannung, aus der man heraus blitzschnell jederzeit in jede Richtung agieren kann. Bin ich VERspannt, oder in zu hoher Spannung, bin ich steif und unflexibel und außerdem wird mein Fokus getunnelt. Bin ich ENTspannt, bin ich leider viel zu langsam, ebenfalls völlig unflexibel, und eben zerstreut. Man sucht eine "Haltung in maximaler Aufmerksamkeit" - und es ist das was es mM AM BESTEN auch für das Reiten beschreibt. Wer mit dem Körper maximale Achtsamkeit übt, ist keine spannungsloses Wesen, er ist aber auch kein angespannter Flitzebogen, weil man weder mit dem einen noch mit dem anderen wirklich gut horchen kann.

Zum Becken kippen sehe ich das ähnlich wie Max. Ich hab leider früher meine Pferde häufig und fleissig mit nach hinten kippen des Beckens gequält. Und ich bin mir heute sicher, das auf jeden Fall das Pferd stört und evt. sogar weh tut. Pferde mit nicht so gutem Rücken jedenfalls. Für die Versammlung ist das gekippte Becken nicht notwendig, genauso nicht für eine Parade. Genaugenommen ist _mir persönlich_ das Becken kippen auch eine viel zu grobe (und ästhetisch nicht vertretbare ) Hilfe. Wenn ich "normal" sitze, sitze ich bereits in positiver muskulärer Grundspannung. Nämlich sitze ich einfach so, wie ich will dass mein Pferd geht. Ich will nicht, dass mein Pferd wie ein Pflaumenkuchen um die Ecke stöbert, also sitze ich auch nicht wie ein Pflaumenkuchen auf dem Hüh.
Möchte ich mehr Versammlung, atme ich in die Basis, bringe mehr "Spannung" in das Ki, also in meinen Schwerpunkt unterhalb des Bauchnabels, in Rücken UND Bauchmuskulatur, ich "wachse in alle Richtungen", sozusagen. Das reicht aus, und mein Pferd weiss sofort, was er tun soll. Es ist nicht nötig, ihn mit Beckenkippen zu belästigen, und er hat es auch so gelernt, Beckenkippen kennt er nicht. Will ich anhalten, halte ich an, dazu brauche ich aber auch kein Beckenkippen...


@cubano: ich verwende z.b. das zehenspitzen nach oben bei schülern, die bei der Anweisung Ferse tiefer zu viel Druck in die Bügel bringen und das stemmen anfangen. Bei mir selber würde das leider z.b. gar nichts bringen sondern das Gegenteil, weil ich eher jemand bin, der sich ohne Bügel wohler fühlt und bei der Anweisung zehenspitze hoch mich total verspanne. ich kann eher mit Ferse tiefer leben. Aber da muss man einfach auf seinen schüler reagieren können, beim einen wirkt das, beim anderen das andere...

[Alkasar]

... Ich hab leider früher meine Pferde häufig und fleissig mit nach hinten kippen des Beckens gequält. Und ich bin mir heute sicher, das auf jeden Fall das Pferd stört und evt. sogar weh tut. Pferde mit nicht so gutem Rücken jedenfalls.

diese erfahrung habe ich bei meiner jungen stute auch gemacht. seit ich das becken nicht mehr kippe, klemmt sie auch nicht mehr.

[Max1404]

Ich habe mir über das Abkippen des Beckens noch mal einige Gedanken gemacht und versucht, beim Reiten etwas zu erfühlen und bin zu folgender Überlegung gekommen:

Das Abkippen des Beckens schränkt die Bewegung des Beckens ein.
Ich reite einen 1,80 schwungvollen Warmblut-Riesen. Da ist beim Trabaussitzen ein ziemlich elastisches Becken gefordert. Ich kann es mir nicht leisten, diese Bewegungsmöglichkeit einzuschränken, denn dann könnte ich der Bewegung nicht mehr vollständig folgen.

Bei Pferden, die nicht so stark im Rücken schwingen und eine weniger große Übersetzung haben, kann ich mir jedoch gut vorstellen, dass auch beim Abkippen des Beckens noch immer genügend Möglichkeiten zum Mitschwingen vorhanden sind, so dass das Abkippen gar nicht stört. Ist das plausibel?

@amara: Du beschreibst exakt, was ich auf dem Pferd fühle!

[Max1404]

Und wenn man länger reitet, ergibt sich das ohnehin, kein Mensch zieht 2-3 Stunden die Fußspitzen hoch.

Klar macht das keiner!
Aber es ging ja um die Feststellung, dass man beim Dressurreiten / Reiten von Lektionen die Zehen hängen lassen kann. Und da bin ich der Meinung, dass man sich in seinen Möglichkeiten beschneidet, wenn man zu "lässig" sitzt. Oder habe ich jetzt was völlig falsch verstanden?

[saltandpepper]

Max, das kommt drauf an, wie fein das Pferd abgestimmt ist. Kann man es mit dem Hauch des Schenkels präzise führen und über kleinste Sitzmodifikationen beeinflussen, bedarf es nach meiner Erfahrung nicht des Hebens der Fußspitze, vor allem dann nicht, wenn man "Eins" mit dem Pferd ist. Bedarf es allerdings etwas klarerer Hilfen, so kann das Heben der Fußspitze und auch das momentane Kippen des Beckens eine durchaus hilfreiche Sache sein.

Beim Kippen des Beckens muß man den ganzen Sitz betrachten. Es gibt durchaus Formen eines Gleichgewichtssitzes, bei denen ein gekipptes Becken funktioniert und passt. Viele franco-ibereische und auch iberische Reiter sitzen so. Solinski ist/ war einer der Verfechter dieser Arzt zu sitzen, der diese Möglichkeit sehr genau und mit seinen Einwirkungsmöglichkeiten in seinen Büchern beschreibt.

Wenn man aber den den "konventionellen Dressursitz" einnimmt, ist das Kippen des Beckens nach hinten eher kontraproduktiv.
Und wie Max ganz richtig schreibt : bei Pferden mit einer hohen Bewegungsamplitude ist nach meiner Erfahrung ebenfalls der Sitz mit neutraler Beckenposition sinnvoller.

[amara]

Meine Erfahrung ist das nicht - mir geht es gleich wie Max, mit einem Warmblüter, der nicht leicht zu sitzen ist geht es ohne korrekten Sitz mit flexiblem Becken in Mittelpositur so oder so nicht. Ich hab auch lange gesagt, naja ein korrekter Sitz ist nicht eine Form, sondern kann so oder so aussehen. Ich habe für mich festgestellt, dass das nicht stimmt. Ein korrekter Sitz HAT eine Form - und nur wer die Form perfekt beherrscht, findet dort wieder zur Freiheit. Freiheit ohne Form ist idR nicht echte Freiheit. Ein einfacher zu sitzender Vertreter der Vierbeiner mag zwar durchaus auch anders zu sitzen sein, mE macht man damit aber nichts besser. Ich habe auch festgestellt, dass diese Pferde mit einem korrekten Sitz z.B. Mankos wie Schwierigkeiten im Schwung nicht mehr haben oder deutlich weniger haben.
Seit ich sehr viel Wert auf den korrekten Sitz lege muss ich bsplw. auch die faulen Kollegen nicht mehr andauernd treiben. Es ist ja auch bezeichnend, dass ein PK z.B. - obwohl er viele Iberer auch reitet, auf denen man das oft nicht "muss" - trotzdem einen perfekten Dressursitz zeigt.
Ich habe das Gefühl, dass das gekippte Becken sehr viel Druck - auch über den Sattel - an eine ganz falsche Stelle im Pferderücken bringt und dabei auch noch sehr unnachgiebig ist. Empfindliche werden davon blockiert, weniger empfindliche einfach in ihren Möglichkeiten vorwärts zu gehen beschränkt.



Es ist übrigens falsch zu denken, wer eine korrekte Beinposition hat, würde NICHT über feinste Sitzhilfen reiten, eher im Gegenteil. Den Hauch eines Schenkels kann ich nur dann haben, wenn ich immer sehr präzise weiss, wo mein Bein liegt und wie es da liegt. Mein Pferd kann auch nur sehr fein darauf reagieren, wenn er eine saubere, konstante "Normalnull-Lage" kennt. Ich bin auch keiner, der allerdings die Fersen richtung Boden DRÜCKT. Sondern die Sohle ist einfach parallel zum Boden, der Fuß hängt nicht nach unten, und er ist aber auch nicht mit der Ferse heftig nach unten gedrückt.