Schenkelweichen vs Schulterherein oder beides?

[Motte]

Das *kopfschüttel* bezog sich auf den Ton und die Verbissenheit hier
Ab und an mal dengesunden Menschenverstand einschalten und nicht alles wortwörtlich nehmen, kann schon hilfreich sein

[saltandpepper]

Das *kopfschüttel* bezog sich auf den Ton und die Verbissenheit hier
Ab und an mal dengesunden Menschenverstand einschalten und nicht alles wortwörtlich nehmen, kann schon hilfreich sein

Da hast du allerdings recht

[sapere aude]

...

[Phanja]

@s&p
Genau das wollte ich ausdrücken! Danke!
@Max
Eventuell hilft dir s&p's Beitrag schon weiter?

@Motte
Natürlich ist es eine Frage des Maßes. NIEMAND hat behauptet, dass ein Pferd wegen ein bisschen SW Schäden nimmt. Es gibt halt nur einfach Menschen, die SW nicht als sinnvoll in der Ausbildung sehen und es nicht anwenden. Die Gründe wurden doch jetzt hier wirklich sehr breit diskutiert.

@sab
Für sachliche Kritik sind hier denke ich die meisten sehr offen. Wofür ich nicht offen bin ist, die Inhalte zu verfälschen und dann das Ganze als lächerlichen Murks hinzustellen. Das hat mit Kritik einfach nichts zu tun und insofern finde ich deinen unterschwelligen Vorwurf, man sei hier im Branderup Lager nicht kritikfähig, ziemlich mies.

@sapere aude
Ich finde, das hast du sehr gut zusammengefasst

edit:
Ich hatte vorhin mal versucht, aufzumalen, was ich meine. Aber ich bin einfach keine gute Zeichnerin

[saltandpepper]

@saltandpepper

Eine Verständnisfrage: Weshalb möchte ich die Stützphase eigentlich verlängern? Was ist der Nutzen?

Mir kamen dazu zwei Gedanken:

Zunächst: Ich vermute es geht hier um die Stützphase der Hinterbeine. Vorderbeine länger am Boden halten macht irgendwie keinen Sinn. Außerdem ist deren Federfähigkeit sehr begrenzt.

Ja und nein, es geht durchaus auch um die Stützphase der Vorhand, denn auch die Vorderbeine sind ja in die Bewegung involviert und gerade in Sachen Stütze deutlich mehr als die Nachhand- das Ziel ist zwar eine Verlagerung, dennoch stützt die Vorhand immer mehr bis im idealen Falle nahezu "nur" gleichviel.
Es geht um die Betonung der Phase am Boden, zunächst einmal ganz unabhängig von der darin bestehenden Verteilung der Last zwischen hinten und vorne. Aber ... : ( und hier hast du es selbst beantwortet)

Eine Verlängerung der Stützphase hätte den Vorteil, dass das jeweils anderen Hinterbein mehr Zeit hat, nach vorne durchzuschwingen, wodurch es, wenn dieses in die Stützphase kommt, näher am Schwerpunkt ist. Dies würde also der Versammlung dienen.

So ist es. Das ist die Konsequenz aus dieser Idee.

Zum anderen könnte ich mir vorstellen, dass eine längere Stützphase bedeutet, dass das Durchfedern des stützenden Beines umso länger dauert, je besser es federt. Will sagen, wenn es tief und kraftvoll durchfedert dauert es naturgemäß länger als wenn es steifer ist und abprellt ohne zu federn.
So ist es. wenn man dies z.B. anhand einer sehr guten Passage betrachtet, ist darin mitnichten die Phase der Schwebe verlängert, sondern die Phase des Durchfederns. Was optisch eine Verlangsamung des Gesamtablaufes und einen verehrten Ausdruck erzeugt.

Oder umgekehrt: Wenn ich das Pferd dazu veranlasse, mit einem Bein länger in der Stützphase zu bleiben, verlange ich, dass es mit gebeugten Gelenken länger das Gewicht unterstützt, also einfach ausgedrückt: Krafttraining.

Ganz genau, denn das Pferd wirft in diesem Fall seinen Köper nicht- es katapultiert ihn nicht, sondern es "trägt" ihn vielmehr. In dieser Beuge ist ein Katapultieren ( = Schwungentwicklung) kaum mehr möglich- wir denken an das Gehen mit stark gebeugten Knien, damit hüpfen ist nahezu unmöglich und extrem Kraft- raubend.
Die Piaffe, die Lektion mit der höchsten Tragkraft der HH vor den Erhebungenschulen , hier findet keine Schwungentfaltung statt, sondern nehezu reine Tragkraft. Daher ist die Piaffe auch "schwunglos" im reiterlichen Sinne, auch wenn man sie durchaus "schwungvoll" i nach allgemeinen Sprachgebrach reiten kann
Damit würde das längere Verweilen in der Stütze dem Schutz der Gelenke dienen, da gebeugte Gelenke bedeuten, dass die Muskulatur trägt und nicht das Skelett.
Bingo

Jetzt kommt gerade der nächste Gedankengang: Das Fußen hat drei Phasen. Erst schwingt das Bein mit gebeugten Gelenken durch, in diesem Moment keine Lastaufnahme, da in der Luft. Trainingseffekt = Null. Diese Phase ist also relativ uninteressant.

Nun, das kommt nun sehr auf die Veranlagung des Pferdes an. Hat man ein Pferd vor sich, welches ein natürliches Bewegungsmuster in langem Schub, ohne Beugung bei verkürzter Oberline zeigt, so kann auch alleine das Üben des Beugevorganges an sich- ganz ohne zunächst an Gewichtsaufnahme zu denken, durchaus sehr sinnvoll sein. Das Beugen bei Gewichtsaufnahme sozusagen in zwei kleinere Teilschritte zerlegt und damit dem Pferd einfacher vermittelbar.

Vom Moment des Auffußens bis zum Abfußen verändert sich die Beugung von größtmöglich zu gestreckt, wobei gleichzeitig immer mehr Last auf das Bein kommt. Übergang vom Tragen zum Schieben. Phase des größtmöglichen Trainingseffektes? Danach streckt sich das Bein, die Last wird immer weniger, bis das Bein in der Luft ist und die Gelenke wieder gebeugt werden.


Geht es darum?

Ja, genau darum geht es.
Ein weitere Effekt allerdings wird dabei außen vor gelassen, nämlich die Entwicklung der Schnellkraft und die Fähigkeit zum reaktiven Loslassen. Und hier sehe ich in so einer Überbetonung Haltekräfte und der Kontraktionsfähigkeit das große Defizit.
Ich möchte neben einer Fähigkeit zum Tragen und zum Federn auch gerne die Fähigkeit zum Strecken, zum werfen ( der Gliedmaßen und des Rumpfes- nämlich reiterlichen Schwung) und ein kraftvolles, dynamisches Auffedern der Oberlinie.
Und wenn man nur und ausschließlich die Tragkraft schult wird ein Pferd gerne zum "Fachidionten" für hochpräziese Bewegungsabläufe aber ohne optische Dynamik und "Rums".
Ich möchte halt auch "Rums" und "Heissa".
Ich persönlich finde, man sollte den Pferden diese Form der Ausdrucksmöglichkeit nicht nehmen.

Das was Motte so treffend ansprach : Die Ausgewogenheit, die Mitte. Alles, aber nicht mit totaler Lastigkeit nach einer Seite...

[horsman]

Ehrlich:
Ist es nicht einfach eine Frage des Maßes? Ich glaube nicht, dass ein Pferdebein kaputt geht, wenn es mal ein paar Tritte "anders" belastet wird. Ich muss ja nun nicht 10 Minuten am Stück so arbeiten....*kopfschüttel*

Das "kopfschüttel" kann ich nicht ganz nachvollziehen im Hinblick darauf, daß eine der Hauptverletzungen bei heutigen Dressurpferden Schäden an Fesselträger und dessen Unterstützungsbänderapperates sind.

Ganz so einfach ist es eben halt doch nicht. *find*

Was aber wohl eher an den Belastungen der km-weiten und exzessiv betriebenen Verstärkungen liegen dürfte als an dem bißchen Seitengang und Versammlung, was die da heute zeigen.

[marquisa]

So,jetzt möchte ich außer Bildchen auch mal ein paar Gedankengänge beitragen

Ich denke,dass bei jeglicher Art der Seitwärtsbewegung,nämlich dann,wenn die Adduktoren zum Einsatz kommen,Scherkräfte auf den Huf und damit weitergeleitet über das Bein auf die Wirbelsäule entstehen.

Je nach Ausführung und abgefragten Grad des Unterfußens wirken sich diese dann mehr oder weniger aus.

Beim SW habe ich die eigentlich lösende und an die äußeren Hilfen bringende Wirkung zu dem Zeitpunkt verloren,wenn ich ein zu weites,nämlich deutlich über den Schwerpunkt hinausfußendes Untergreifen des inneren HH in der Hangbeinphase fordere.
Dann sind die tatsächlichen Scherkräfte sehr groß,denn das Pferd muss sich ja aus deser "überdehnten" Phase auch wieder herausschieben.

Dann sind jedoch auch meistens die äußeren begrenzenden Hilfen flötengegangen und das Pferd bricht über die äußere Schulter aus.

Frage ich keine derartig weites Unterfußen ab,dürften sich kaum mehr Scherkräfte entwickeln,als sie beim korrekten Durchreiten einer Volte entstehen.


Fraglich ist doch bloß,ob ich diese Übung benötige?

Das junge Pferd lernt den seitwärtsweisenden Schenkel ja schon mit Erlernung der diagonalen Hilfengegung auf gebogener Linie kennen,indem es sich hohl macht und vermehrt an den äußeren Zügel tritt.

Schaffe ich nun,eine gute Losgelassenheit zu erzielen bei gleichzeitiger Stabilisierung der äußeren Hilfen,so benötige ich das SW vielleicht gar nicht.

Mir persönlich dient es zur Überprüfung: Sitzen die Hilfen schon,oder nicht?

Zum SH und TR:

Ich denke,die Problematik ist philosophischer Natur: Es existieren einfach unterschiedliche Auffassungen,wie so eine Lektion auszusehen hat,um sie als "korrekt" zu betiteln.

Da gibt es Verfechter,die SH auf drei,und andere,die ihn auf vier Hufschlägen reiten.

drei: mehr versammelnder Nutzen,kaum Scherkräfte

vier: weniger versammelnd,mehr Dehnung der Außenpartie,mehr Scherkräfte

Je nachdem,wieviel "Ausdruck" oder auch Dynamic ich als erstrebenswert ansehe,benötige ich die "ausgehaltene" Stützbeinphase mit tiefem Durchfedern,um mir genügend Schub für eine weit ausgreifende Hangbeinphase zu erarbeiten.

Stichwort: Weites Kreuzen.

Je größer,weiter,je höher das Tempo,desto mehr Scherkraft.

Ich persönlich (reite ja ach "Sport" ) vertrete die Auffassung,dass ich vermehrt auf Ausdruck reiten kann,je besser mein Pferd bereits versammelt ist.
Der kraftvolle Abdruck aus einem versammelten Hinterbein federt mir den Körper in die Richtung,wo das Hangbein hinzeigt und dann auch hinfußt.

Schlimm und schädlich wird das Ganze,wenn über den möglichen Versammlungsgrad drüber weggeritten wird und sich somit das Pferd aus mattem Hinterbein auf die Schulter schleudert.

Das sieht man leider sehr sehr häufig,gerade im "Sportbereich".

Insofern kann ich so manche Kritik sehr gut nachvollziehen.

[saltandpepper]

Ehrlich:
Ist es nicht einfach eine Frage des Maßes? Ich glaube nicht, dass ein Pferdebein kaputt geht, wenn es mal ein paar Tritte "anders" belastet wird. Ich muss ja nun nicht 10 Minuten am Stück so arbeiten....*kopfschüttel*

Das "kopfschüttel" kann ich nicht ganz nachvollziehen im Hinblick darauf, daß eine der Hauptverletzungen bei heutigen Dressurpferden Schäden an Fesselträger und dessen Unterstützungsbänderapperates sind.

Ganz so einfach ist es eben halt doch nicht. *find*

Was aber wohl eher an den Belastungen der km-weiten und exzessiv betriebenen Verstärkungen liegen dürfte als an dem bißchen Seitengang und Versammlung, was die da heute zeigen.

Du hast sicher länger nicht mehr bei einer Übungseinheit eines GP-Reiters in Sachen Traversalen zugeschaut...

[saltandpepper]

Marquisa : DANKE!

[marquisa]

Das "kopfschüttel" kann ich nicht ganz nachvollziehen im Hinblick darauf, daß eine der Hauptverletzungen bei heutigen Dressurpferden Schäden an Fesselträger und dessen Unterstützungsbänderapperates sind.

Ganz so einfach ist es eben halt doch nicht. *find*

Was aber wohl eher an den Belastungen der km-weiten und exzessiv betriebenen Verstärkungen liegen dürfte als an dem bißchen Seitengang und Versammlung, was die da heute zeigen.

Du hast sicher länger nicht mehr bei einer Übungseinheit eines GP-Reiters in Sachen Traversalen zugeschaut...

Oh ja,unterschreib bei S&P.
Die Verstärkungen bei einem S-Pferd erfolgen doch auch in der Praxis im Training oft aus einer guten Versammlung,während bei den Seitengängen oftmals richtig Gas gegeben wird (um die Gymnastizierung zu fördern )
Die dabei entstehenden Scherkräfte lassen die Aufprallkräfte der Verstärkung aber blass aussehen.

[horsman]

das Problem ist aber immer das Tempo was die Belastung der Vorderbeine potenziert

Bei Arbeit im Schritt zB sehe ich keine graviernd verschleissenden Bewegungsmuster, egal ob nun SW oder SH oder Travers.

Aber letztlich muss man immer abwägen zwischen gesundheitsfördender Arbeit und verschleissender Arbeit und das in Abhängigkeit von der jeweiligen Trainigsverfassung des Pferdes. Und weil die Verstärkung keinen grosser Effekt auf die Gesunderhaltung udn dieklass. Ausbildung eines Pferdes hat (ausser natürlich zur kurzen Überprüfung der Durchlässkeit der vortreibenden Hilfen) muss man gerade hier sehr dosiert mit umgehen, denke ich.

[marquisa]

@ S&P:

[saltandpepper]

klar, horsi, im Schritt macht das keine Probleme ...(Flüstermodus und Vorurteilsmodes: aber GP-Reiter reiten keinen Schritt )

[marquisa]

das Problem ist aber immer das Tempo was die Belastung der Vorderbeine potenziert

Bei Arbeit im Schritt zB sehe ich keine graviernd verschleissenden Bewegungsmuster, egal ob nun SW oder SH oder Travers

Logisch,aber der Verschleiß ist grundsätzlich in höherem Tempo größer,allein,weil sich die Stützbeinphasen mit "höherer Gangart" reduzieren.
Da brauchts noch nichtmals eine Seitwärtsbewegung für.
Deswegen hat man früher ja auch im Trabe "gearbeitet",man kam vom Fleck,aber es war nicht so belastend wie Galopp.

Es sei denn,ich hab schon fein versammelt ,dann reduziert sich die Belastung der Vh wieder.

Der Brontosaurus hat alles richtig gemacht: Immer mehr als ein Bein am Boden

[horsman]

jo,
womit sich der Kreis schließt zum Sinn oder Unsinn nach dem Suchen der "Schwebephase"