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@Jen: Was sagst du zum sog. "abstoßen" am Zügel?

pepe hat geschrieben:@Jen: Was sagst du zum sog. "abstoßen" am Zügel?

Ganz ehrlich? Ich weiss nicht genau was das bedeuten soll, was dabei genau passiert und es hat mir noch niemand wirklich erklären können. Vielleicht kann es mir ja hier jemand mal genauer erklären?

Jen hat geschrieben:Ganz ehrlich? Ich weiss nicht genau was das bedeuten soll, was dabei genau passiert und es hat mir noch niemand wirklich erklären können. Vielleicht kann es mir ja hier jemand mal genauer erklären?

So geht's mir auch. Bisher konnte mir keiner Erklären, was genau den Prozess des Abstoßens beim Pferd hervorrufen soll und wie das pferdephysiologisch zu erklären ist..

LG Alix

*grübel*Ich bin mir nicht sicher wo ichs zuerst gelesen hab...Bei Podhajsky wirds beschrieben, in den Richtlinien steht es auch drin, bzw. wird angesprochen. Es hat so ein bißchen ein "Geschmäckle" der Grobheit. Das Pferd wird an die Hand herangetrieben, möchte sich an die Hand herandehnen (bzw. sucht die Stütze, das ist der Punkt bei dem ich mir nicht sicher bin), akzeptiert die Hand / Anlehnung /Zügel /Arret als Begrenzung und trägt sich selber. Et voilà! Rien de kilos! (Oder heißt das pas de kilos?)
Ich versuch das nämlich so zu machen, deshalb meine Frage. Da reicht an guten Tagen ein Vibrieren an Schenkel und Zügel und Pepe tut mir den Gefallen und trägt sich selbst.

Was das sog. "abstoßen" betrifft, wüsste ich jetzt auch keine klare Definierung. Ich habe nur ein (subjektines) Gefühl davon, welches meiner Meinung nach "abstoßen" bedeutet.
Ich kann es schwer in Worte fassen. Es stellt sich dann ein, wenn das Pferd beginnt sich unter mir in ein neues, gemeinsames Gleichgewicht zu bringen. Dann fühlt es sich schon ein wenig an, als würde das Pferd ein bißchen nach vorne ziehen. Ich versuche den Kontakt dann so zu gestalten das ich den Rahmen für das Pferd durchaus stecke, aber ihm so angenehm wie möglich mache. Wenn das Pferd dann innerhalb dieses Rahmens sein/unser Gleichgewicht gefunden hat, reduziert sich der Kontakt von selbst auf ein Leichtestes.
Sollte ich mein Verständnis von Anlehnung/bzw. Kontakt erklären müssen oder in eine Reihenfolge bringen, käme das Abstoßen (so wie ich es verstehe) als Erstes. Dann folgt eine federleichte Anlehnung bei der ich wirklich nur noch das Gewicht der Zügel in der Hand spüre.

Das ist wahrscheinlich etwas stümperhaft erklärt, aber so kommt es meinem Gefühl glaube ich am Nähesten.

@ Jen: das Ziehen, das man spüren soll, ist nichts anderes als der Nachweis, dass der Schwung vorne ankommt und dort je nach Rahmen des Pferdes begrenzt wird. Wenn ein Pferd in der Grundausbildung diese Tendenz nach vorne nicht zeigt, so ist das in 95% aller Fälle der sichere Nachweis, dass der Schwung (oder wie Barbier sagt "die Bewegung") von hinten nach vorne unterbrochen ist. Aus diesem Grunde legt man auf das "Ziehen" Wert, es muss spürbar sein. Man kann es kontrollieren, indem man mit der Hand vorgeht und prüft, ob das Maul dem Weg nach vorn folgt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand verlangt, dass man ein besonders starkes Ziehen erzeugt, es sei denn, der Reitlehrer beobachtet, dass die Hinterhand nicht aktiv ist, sondern ausfällt. In diesem Fall wird er den Reiter auffordern, etwas mehr Aktivität zu erzeugen, was ganz kurzfristig auch zu etwas mehr Anlehnung führen kann. Sobald die Anlehnung aber richtig dosiert wird und das Pferd sich abstößt, wird es die Aktivität der Hinterhand in ein vermehrtes Untertreten umsetzen. Das Pferd wird "kürzer". Das führt dann wieder dazu, dass die Anlehnung leichter wird. Genau das ist es, was man erreichen will. Dieses ständige erweitern und verkürzen des Rahmens ist neben den Seitengängen eines der wesentlichen Methoden der Gymnastizierung. Ist ein Pferd bereits sehr weit ausgebildet, wird von Anfang an mehr untertreten, so dass man auf die Begrenzung durch die Hand weitgehend verzichten kann. ZUERST aber muss das Pferd dieses lernen. Daher ist es ja auch problematisch, dass man gerade bei jungen Pferden verlangt, auf Anlehnung zu verzichten. Im übrigen wurde in diversen Foren sehr wohl und sehr eindeutig der völlige Verzicht auf Anlehnung gefordert. Ich sehe das keinesfalls schwarz-weiß, sondern gebe nur wieder, was immer wieder sehr deutlich formuliert wurde. Auch aus den Beiträgen von Colloid und Medora in diesem Thread lese ich eine ähnliche Überzeugung heraus.

Impulsartiges Einwirken mit der Hand ist im Grunde nichts anderes als ein mehr oder weniger harter Schlag ins Maul und führt dazu, dass das Pferd vor der Hand zurückstreckt. Es wird so vmtl. nachgeben und auch den Kopf schön oben hinstellen, aber die Verbindung von Hinten nach vorn und das eigentliche Ziel der Gymnastizierung durch Tempiwechsel wird so nicht oder nur sehr schwierig erreicht.

Barbier verlangt z.B. ein ständiges "Vibrieren", was nichts anderes ist, als ein ständiger Kontakt, der das Pferd aufmerksam hält. Impulsmäßig würde ich allerdings nur die treibenden Hilfen einsetzen.

Also das Problem, was ich jetzt damit habe und was ich auch in meinem Umkreis immer wieder sehe (Ausnahmen ausgenommen)..

Die Pferde gehen in der allseitsbekannten Anlehnung. Allerdings ist das keine Anlehnung im Sinne von "Führen", sondern wirklich eine AnLEHNUNG. Was passiert mit den Pferden, die Balance kippt nach vorne, die Pferde kommen auf die Vorhand und der Reiter fühlt sich seiner Anlehnung sicher (hat ja was "in der Hand"). Nun wird die HH kräftig untergetrieben, aber die Balance bleibt auf der Vorhand, weil das Pferd in der schnelleren Bewegung noch weniger Chance hat, die Balance nach hinten zu verschieben.. Und auf diese Art kann das Pferd sich nicht abstoßen, weil es einfach nicht hochkommt und sich selber trägt, weil die Balance nicht stimmt.
Deswegen erscheint mir der Mythos des "Abstoßens" auch so extrem unlogisch.. Ein Pferd kann sich nur selber tragen, wenn es in Balance ist und dann ist das kein Abstoßen für mich..

Denke ich jetzt..

LG Alix

Was passiert mit den Pferden, die Balance kippt nach vorne, die Pferde kommen auf die Vorhand und der Reiter fühlt sich seiner Anlehnung sicher (hat ja was "in der Hand").

Im Sinne von "hat ja was in der Hand" meine ich dieses ziehen gar nicht. Oh Mann, könnte ich solche Dinge doch besser in Worte packen...

Sondern es ist etwas mehr Kontakt als das reine Zügelgewicht. Ohne das ich dem Pferd ein fünftes Bein gestatte.

susiesonja hat geschrieben:

Was passiert mit den Pferden, die Balance kippt nach vorne, die Pferde kommen auf die Vorhand und der Reiter fühlt sich seiner Anlehnung sicher (hat ja was "in der Hand").

Im Sinne von "hat ja was in der Hand" meine ich dieses ziehen gar nicht. Oh Mann, könnte ich solche Dinge doch besser in Worte packen...

Sondern es ist etwas mehr Kontakt als das reine Zügelgewicht. Ohne das ich dem Pferd ein fünftes Bein gestatte.

Nee, war ja nicht auf Dich bezogen, sondern das was ich immer wieder sehe.. Da werden die Pferde vorwärts geritten und der Reiter wartet gespannt auf das "Abstoßen".. Und wartet und wartet und wartet

Alix_ludivine hat geschrieben:... Und auf diese Art kann das Pferd sich nicht abstoßen, weil es einfach nicht hochkommt und sich selber trägt, weil die Balance nicht stimmt.

... na so geht das natürlich nicht, wer erst zieht und dann treibt wird genau das erleben, was Du beschreibst. Aber das ist eben einfach schlechtes Reiten und hat nichts aber auch gar nichts mit der Anlehnung zu tun, die man in der klassischen Dressur möchte.

Die Hand zieht nicht, sondern sie begrenzt. Das Zusammenspiel von Aktivierung der Hinterhand und Anlehnung darf natürlich nicht dazu führen, dass mein Pferd auf die Vorhand fällt, sondern genau das Gegenteil soll erreicht werden. Auf keinen Fall darf die Hand nach hinten ziehen.

Das Pferd muss unter dem Reiter ein NEUES Gleichgewicht finden. Darum und nur darum geht es bei der Dressur. Die Anlehnung bzw. das richtige Abstoßen, was zu einem vermehrten Untertreten und einer vermehrten Aktivität der Hinterhand führen soll ist eines der Mittel, die dazu führen, dass dieses neue Gleichgewicht gefunden wird.

Ich dachte (ohne jegliche Erfarungswerte) das, dass Abstoßen einzig und allein der Übergnag zw. v/a leichter Kontak an der Hand der mir erlaubt das Pferd auch durch Zügel einwirkung mit Einzurahmen und zu Biegen. Dann kommen versammelnde Übungen dazu und dadurch verschiebt sich der Schwerpunkt nach hinten die hinter hand nimmt mehr gewicht auf die schulter kommt höher und das Pferd schößt sich dadurch selbst ab indem es sich eben selbst aufrichtet.
Sollte es nicht so sein? Also alles nur theoretisch???
Klärt mich auf

Steffen hat geschrieben:... na so geht das natürlich nicht, wer erst zieht und dann treibt wird genau das erleben, was Du beschreibst. Aber das ist eben einfach schlechtes Reiten und hat nichts aber auch gar nichts mit der Anlehnung zu tun, die man in der klassischen Dressur möchte.

Stimme ich Dir auch voll zu, wie gesagt, dass ist das, was ich relativ oft zu sehen bekomme auch auf Turnieren in höheren Klassen. Die Ausnahmen sind eher selten..
Die Pferde hängen teilweise richtig auf der Hand und laufen voll in den Boden und dabei könnten die soo schön aussehen..

Steffen hat geschrieben:@ Jen: das Ziehen, das man spüren soll, ist nichts anderes als der Nachweis, dass der Schwung vorne ankommt und dort je nach Rahmen des Pferdes begrenzt wird. Wenn ein Pferd in der Grundausbildung diese Tendenz nach vorne nicht zeigt, so ist das in 95% aller Fälle der sichere Nachweis, dass der Schwung (oder wie Barbier sagt "die Bewegung") von hinten nach vorne unterbrochen ist. Aus diesem Grunde legt man auf das "Ziehen" Wert, es muss spürbar sein. Man kann es kontrollieren, indem man mit der Hand vorgeht und prüft, ob das Maul dem Weg nach vorn folgt.

Nun, auch ich kann dem Pferd einen Rahmen vorgeben, auch wenn der Zügel nicht gespannt, sondern nur schwingend ist.

Steffen hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand verlangt, dass man ein besonders starkes Ziehen erzeugt, es sei denn, der Reitlehrer beobachtet, dass die Hinterhand nicht aktiv ist, sondern ausfällt. In diesem Fall wird er den Reiter auffordern, etwas mehr Aktivität zu erzeugen, was ganz kurzfristig auch zu etwas mehr Anlehnung führen kann. Sobald die Anlehnung aber richtig dosiert wird und das Pferd sich abstößt, wird es die Aktivität der Hinterhand in ein vermehrtes Untertreten umsetzen. Das Pferd wird "kürzer". Das führt dann wieder dazu, dass die Anlehnung leichter wird. Genau das ist es, was man erreichen will. Dieses ständige erweitern und verkürzen des Rahmens ist neben den Seitengängen eines der wesentlichen Methoden der Gymnastizierung. Ist ein Pferd bereits sehr weit ausgebildet, wird von Anfang an mehr untertreten, so dass man auf die Begrenzung durch die Hand weitgehend verzichten kann. ZUERST aber muss das Pferd dieses lernen. Daher ist es ja auch problematisch, dass man gerade bei jungen Pferden verlangt, auf Anlehnung zu verzichten. Im übrigen wurde in diversen Foren sehr wohl und sehr eindeutig der völlige Verzicht auf Anlehnung gefordert. Ich sehe das keinesfalls schwarz-weiß, sondern gebe nur wieder, was immer wieder sehr deutlich formuliert wurde. Auch aus den Beiträgen von Colloid und Medora in diesem Thread lese ich eine ähnliche Überzeugung heraus.

Ich glaube, das ist deine Interpretation. Ich habe das nämlich nicht so interpretiert. Gerade auch bei jungen Pferden ist ein durchängender Zügel auch mal ok für mich, solange das Pferd die Haltung findet und schön durchschwingen kann. Dazu ist eher die optimale Bewegungsmechanik und Haltung erforderlich, nicht aber ein "Zug nach vorne". Ja, ich möchte natürlich spüren, dass das Pferd die trense anfasst und Vertrauen darin hat, aber nicht, dass es nach vorne zieht. Das "ziehen" ist ja immer mit einem schiebenden Hinterbein verbunden. Schieben bedeutet, die Bewegungsmechanik ist nach hinten gerichtet, das Becken nach hinten "ausgeklappt". Anfänglich habe ich das auch nicht so geglaubt, je mehr ich aber mit meinem Pferd an der Versammlung arbeite, desto deutlicher wird mir das vor Augen gehalten. Solange er das Becken noch nicht richtig abkippt, die Hinterhand zu hoch ist und er schiebt (und das kann durchaus schwungvoll sein) ist die Versammlung noch nicht korrekt und er stützt sich viel eher auf die Vorhand. Schaffe ich es aber die HH wirklich vorschwingen zu lassen, also die Bewegungsmechanik nach vorne zu holen und den Schub abzuküren, dann kommt er von der Vorhand weg und wird sehr leicht. Sobald er aber HINTER den Zügel kommt, ist der Rücken weg! Meist wird dann natürlich auch der Takt wird unrein. Was ich beides natürlich zu vermeiden versuche. Es ist eine verd... feine Grenze dazwischen, aber diese feine Linie versuche ich zu erarbeiten. Ich persönlich zb. glaube, dass eine wirklich korrekte, durchschwingende Piaffe an Ort nicht möglich ist, mit einer Anlehnung und einem Zug nach vorne, sondern nur wenn sich das Pferd wirklich selber trägt. Im starken Trab hingegen, wo der Schub genauso stark wie das Tragen sein soll, denke ich, hat das Pferd automatisch mehr "Zug nach vorne" da kommt es auch immer darauf an, wie stark die Hand auch vorgeht, um diesen Rahmen zu ermöglichen.

Impulsartiges Einwirken mit der Hand ist im Grunde nichts anderes als ein mehr oder weniger harter Schlag ins Maul und führt dazu, dass das Pferd vor der Hand zurückstreckt. Es wird so vmtl. nachgeben und auch den Kopf schön oben hinstellen, aber die Verbindung von Hinten nach vorn und das eigentliche Ziel der Gymnastizierung durch Tempiwechsel wird so nicht oder nur sehr schwierig erreicht.

Nein, impulsmässig heisst nicht automatisch ruckartig! Das wäre dann, wenn der Sitz und damit die Hand unruhig ist und das Pferd fest im Rücken und der Zügel springt. ja, DANN ist es ruckartig. Ansonsten kann es aber genauso massierend sein, indem man einfach nur die Finger etwas fester schliesst oder öffnet.

Barbier verlangt z.B. ein ständiges "Vibrieren", was nichts anderes ist, als ein ständiger Kontakt, der das Pferd aufmerksam hält. Impulsmäßig würde ich allerdings nur die treibenden Hilfen einsetzen.

Richtig, ein Kontakt! Das will ich doch auch, ein ständiger Kontakt, eine ständige Kommunikation! Die Einwirkung kommt aber nur dann, wenn es wirklich nötig ist oder als Überprüfung, dass das Pferd immer noch durchlässig ist. Wenn ich die Hand schliesse, möchte ich dass das Pferd im Genick nachgibt und weich wird, wenn ich die Hand öffne soll es sofort mit der Nase/dem Maul folgen. Dies kann im Millimeterbereich sein, von aussen kaum sichtbar, aber das kann auch im grösseren Rahmen sein, wo die Hand sogar vorgeht oder der Zügel aus der Hand kauen lässt.

Steffen hat geschrieben: Das Pferd muss unter dem Reiter ein NEUES Gleichgewicht finden. Darum und nur darum geht es bei der Dressur. Die Anlehnung bzw. das richtige Abstoßen, was zu einem vermehrten Untertreten und einer vermehrten Aktivität der Hinterhand führen soll ist eines der Mittel, die dazu führen, dass dieses neue Gleichgewicht gefunden wird.

aaaaaahhh... ich glaube das ist einer der Hauptunterschiede! Du siehst die Anlehnung als Mittel zum Zweck die Hinterhand zu Aktivieren.

Ich seh dies genau umgekehrt! Die Aktivität der Hinterhand führt zur gewünschten Anlehnung. Ich möchte schlussendlich das Pferd von hinten nach vorne reiten können, nicht umgekehrt. auch wenn der Weg dazu sicher auch eine Beeinflussung vorne erforderlich macht (zb. nachgeben, strekcken, Stellung etc. also bestimmte Hilfen), aber die Art der Anlehnung soll schlussendlich ein Resultat und keine Ursache sein.

Ich denke das ABSTOSSEN am Gebiss ist DER Knackpunkt, der allzuoft in der FN-Reiterei vernachlässigt wird.

M.E. beschreibt dieser Begriff genau das, wonach P.K. und die "leichten Franzosen" auch immer suchen, nämlich die leichte Nachgiebigkeit im Unterkiefer (als wichtigste Voraussetzung für ein nachgiebiges Genick)!

Das Pferd dehnt sich an die Hand heran, findet dort am Gebiss seine Grenze und soll nun weiter NICHT ziehen, sondern dem aufkommenden Zügeldruck durch promptes Nachgeben im Unterkiefer ausweichen.
Durch ständiges cm-weise Wechselspiel von Dehnen und U-Kiefer Nachgiebigkeit, welches der Reiter dann seinerseits mit Öffnen der Finger belohnt, ergibt sich "Anlehnung", was im Grunde dann dem franz.Kontakt entspricht.

Wg. der mangelnden Erläuterung des Begriffs "Abstossen am Gebiss" in den FN-RL wird aber dieser höchst wichtige Prozess für eine korrkete "Anlehnung" heute gerne ignoriert (siehe Herr Putz: Das Pferd soll ziehen), bzw. ein jeder bastelt sich seine eigene Definiton dafür (z.B. wabernde Wellen die den Schwung zurück leiten blabla), nur kaum einer erkennt, dass damit m.E. die Mobilität im U-Kiefer gemeint war.

Oder was meint ihr?

Gruß
horsmän