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@Gast,
welche konkrete Frage meinst du denn?

für mich essentiell bei einer korrekten Versammlung in all ihren Abstufungen ist das Heben der Lendenpartie bzw. die Entwicklung der Lendenpartie im Laufe der Ausbildung.

Ennah2 hat geschrieben: Trotzdem: Ich hätte doch gern die Argumentation von PK contra gedehnte Oberlinie in der Aufrichtung/Versammlung gehört: Morimur????


@S+P: Deine Ausführunegn zu der ganzen Parade sind für mich überzeugend und nachvollziehbar.
Die halbe Parade ist für mich jedoch keine eigenständige Aktion, sondern immer nur eine Ankündigung/Vorbereitung einer dann folgenden Aktion, also ein "Achtung, gleich kommt was!" Und so reite ich das auch: Körperspannung erhöhen, Hände fühlend "hinstellen" /bzw sanft anheben, Mitschwingen kurzzeitig unterbrechen/ bzw. verzögern (das können Millisekunden sein!). Und dann kommt die jeweilige Aktion. Wobei Ankündigung und nachfolgende Aktion auch ineinander übergehen können.

Ennah, er schreibt hierzu in "Reitkunst" unter dem Thema "Die Spannung" :
" Physisch kommt sie durch die geschmeidige, variable, kraftvolle Dehnung der Oberlinie zum Ausdruck. Sie bedingt Anlehnung und das Untertreten der Hinterhand.

Konkret ist das "gespannte" Pferd stets bereit, sein Genick über das Maul zu schieben, den Hals zu wölben und zu dehnen sowie die Nierenpartie zu biegen, um mit der Hinterhand unter den Schwerpunkt zu treten."
(Hierzu möchte ich anmerken, daß ich persönlich die Übersetzung in diesem Buch teilweise sehr irreführend finde- in der französischen Fassung kommt das Ganze viel klarer rüber)

In soweit bedeute für mich, daß wenn PK von " Spannung" spricht, er genau das meint, was ich nach meinem Verständnis als " Schwung " im deutschen hippologischen Sinne verstehe.
"Spannung" aber, ist bei ihm ein Ausbildungsziel, was recht weit hinten in seinem Ausbildungskonzept erscheint und er vertritt hierzu ( wie übrigens einige seiner bei uns hochanerkannten Landsleute aus alten Zeiten) die Ansicht, daß echte Spannung sich erst aus der "Versammlung" ergibt. Mit "Versammlung" meint er aber nicht die deutsche Bedeutung dieser ( logisch, weil diese ja im deutschen mit Schwung einhergeht), sondern wirklich de Basisverkürzung, also die Piaffenarbeit.

Wenn man nun unterstellt ( was ich zugegebnermaßen nicht 100%ig weiß- aber vermute) , daß PK das, was ihr alle bemängelt, nämlich eine reelle Schwungentwicklung im deutschen Sinn, erst über die verbesserung und Vervollkommnung der Piaffe erarbeiten sollte, erscheint es völlig stimmig, daß er eine noch nicht vollkommene Piaffe ( eben solche, wie er sie teilweise in seinen Filmen vorstellt) gar nicht schlimm oder verwerflich findet.
(So wie hier viele es gar nicht schlimm oder verwerflich finden, wenn ein Pferd mangels "Kraft" auch mal anfänglich hdS kommt.- was für PK ein absolutes no go wäre).

De Pferde, die er vorstellt, sind in seinen Augen in Ausbildung und dürfen das, das ist für ihn gar kein Problem, denn er weiß, daß er später auf diesem Weg den Rücken im Sinne seiner "Spannung" bekommt. (übrigens sehe ich als Beweis für meine "Theorie" den kleinen braunen "Moses" von Wiebke Kühl : dieses Pferdchen hat sich in der Zeit zwischen "Klassik contra Classique" und Verden so dermaßen verbessert- und zwar genau in den Punkten Spannung/ Schwung/ Verlängerung der Oberlinie , daß ich den Weg für nachvollziehbar halte)

In soweit ist es auch hier wieder so. die Optik ist in den Augen derer, die den Weg nicht kennen und nachvollziehen können, teils sehr befremdlich ( hier schließe ich mich in den Anfängen gar nicht aus) , wenn man aber über die Hintergründe weiß, relativiert sich das deutlich.

Und zur Hilfengebung : natürlich kombiniert man die Hilfen. Aber man LERNT sie seperat. Sprich ich weiß mit welcher Komponente ich was bewirken kann und bin dann so wissend, daß ich klug passend zusammenstellen kann, oder eben nicht.
Man muß im Kopf trennen ! Und hier ist das Ausbildungskonzept bei PK für Reiter und Pferd gleich : erst mal getrennt erfassen und dann lernen, klug zu kombinieren. Je besser man wird, um so besser ist man l

Cubano,
natürlich verlängert sich die Oberlinie in Dehnung. Die obere Muskulatur dehnt sich doch. Sie läßt los und wird damit länger. So, wie der Bizeps länger wird ( und dadurch den Unterarm aus der Beuge entläßt) wenn man ihn entspannt. Wäre dem nicht so, könnte Hankenbeugung nicht funktionieren, denn diese erfordert ein Kippen des Beckens.

Desweitern möchte ich anmerken, daß mitnichten das Aufwölben das Dehnen bedingt, sondern das Dehnen das Aufwölben. Läßt der Muskel nicht los, wölbt sich kein Knochen, denn die Knochen werden von den Muskeln bewegt und nicht umgekehrt !

Ach und noch etwas, wovon ich nun nicht mehr genau weiß, wer es wissen wollte :
"LANGSAMKEIT" aus der PK´schen Definition bedeutet "zurückgelegte Stecke" . Sprich "Meter" im wahrsten Sinn. Das Pferd bewegt sich minimal oder kaum mehr nach vorne, setzt dafür aber ein Optimum an Energie ein. Das ist Zustandsdefinition ( wie PK sie oft formuliert) OHNE eine genauere Beschreibung der Ausführung. Denn diese verändert sich ja mit fortgeschrittenem Ausbildunggrad. Bis hin zu einer Bilderbuchpiaffe.

[quote="SaP"]In soweit bedeute für mich, daß wenn PK von " Spannung" spricht, er genau das meint, was ich nach meinem Verständnis als " Schwung " im deutschen hippologischen Sinne verstehe.
"Spannung" aber, ist bei ihm ein Ausbildungsziel, was recht weit hinten in seinem Ausbildungskonzept erscheint und er vertritt hierzu ( wie übrigens einige seiner bei uns hochanerkannten Landsleute aus alten Zeiten) die Ansicht, daß echte Spannung sich erst aus der "Versammlung" ergibt. Mit "Versammlung" meint er aber nicht die deutsche Bedeutung dieser ( logisch, weil diese ja im deutschen mit Schwung einhergeht), sondern wirklich de Basisverkürzung, also die Piaffenarbeit.[/quote]

Dazu stellen sich mir zwei Fragen:
Gehen wir davon aus, das es allgemeiner Konsenz ist, daß für eine das Pferd nicht gesundheitsschädliche Reiterei der tätige, mit Schwung arbeitende Rücken eine zwingende Voraussetzung ist.

Dann stelle ich mir die Frage, inwieweit man diese Schwungentwicklung tatsächlich weit nach hinten in ein Ausbildungskonzept verschieben darf. Denn: wieviele Reiter sind in der Lage, ihr Pferd über die Piaffe in den positiven Spannungszustand des reellen Schwungs zu versetzen? Wieviele können überhaupt piaffieren und wieviele davon machen es richtig? Was passiert denn in einem derartigen Ausbildungskonzept mit Pferden, die da nicht und nie hinkommen und bei denen es besser für alle Beteiligten ist, wenn der Reiter das nicht probiert? Ein Ausbildungskonzept muß doch auch funktionieren, wenn man es nicht bis in die höchsten Klassen durchziehen kann oder will, sondern einfach nur eine ganz reelle Basis für den Alltag haben möchte. Und den meisten Pferden ist genug geholfen, wenn sie rückenfreundlich durchs Gelände knattern können.

Die zweite Frage ist, wenn PK die Spannung/Schwung ans Ende seines Ausbildungweges stellt, warum sieht man das nicht einmal richtig auf den Videos? Es gibt eigentlich keine Passage, wo man mal ein Pferd aktiv-schwingend 3-4 Runden im schlichten Trab an die Hand heranfedern sieht. Entweder ist der Trab zu untertourig oder verstärkt, aber auch nur über das Vorwärts und nicht über die Intensivierung des Heranschwingens des Rückens an die Hand, aber so richtig einfach einen schön ausgesessenen Trab sieht man nicht.

Von daher mag dies durchaus ein Ausbildungskonzept sein, aber in allen Punkten ist es für mich nicht überzeugend.
Was allerdings dafür spricht, ist gerade die Entwicklung von Moses. Ich glaube nicht, daß man diesen "Stoppelhopser" in der konventionellen Art und Weise derart hätte fördern können, seine Entwicklung ist ja nun sehr beeindruckend, gerade in Hinblick auf die Kriterien der SdA. Die kerzengeraden beraufgesprungenen Serienwechsel ( immer beendet mit einem kessen Buckler ) waren wirklich toll.

Es bleibt wie immer: Gegrübel.....

"Es bleibt wie immer: Gegrübel....."

Da hast du recht morimur ! Deine Einwände sind auch absolut berechtigt und beschäftigen/ verwirren auch mich bisweilen.
Dennoch kann ich für mich nur sagen, daß ich bisher nur positive Aspekte für MEINE ganz persönliche Arbeit aus den Dingen die ich lerne, begreife und zur Anwendung bringe ziehe.
Daher werde ich auch weiter mit der Materie beschäftigen und bin gespannt, was sie mir noch eröffnen wird.

also Morimur, ich glaube ja, dass da verschiedene Vorstellungen existieren, was denn ein schwingender Rücken ist, und was man da sehen kann/will und inweit das mit "Schwung" oder gar Tempo zu tun hat und wie nu genau "an die "Hand heran schwingen" auszusehen hat.

Desweiteren sieht ja auch die Skala d.A. den Schwung eher im späteren Teil der Ausbildung, insofern wären deine Zweifel hier nicht anders.

SaP: Das Du für deine Arbeit eine Menge positiver Effekte integrieren kannst, ist mir schon klar, Du kannst halt auch die ganzen anderen Sachen. Und das bei Dir zu einer Synthese beider Systeme führt, ist ja letztlich auch das Ideal. Denn dadurch hast Du halt einen enorm großen Handlungsspielraum, der weit über das hinausgeht, was die Vertreter der jeweils einen oder anderen Seite haben. Das das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, führt gerade in Bezug auf die Reiterei eine derartige Synthese sehr viel weiter.

horsman: Ich glaube, daß gerade PK in Hinblick auf Schwung im Sinne der SdA durchaus eine reelle Vorstellung hat, er dies nur nicht als Schwung sondern als Spannung bezeichnet ( La Tension) und er dieser nicht den Stellenwert einräumt, den er in der SdA hat. Und im Gegensatz zur SdA, die die Schwungentwicklung doch recht früh zum Ziel hat, steht dies bei PK erst sehr weit hinten, nach der Versammlung, welche wiederum in der SdA ganz weit hinten steht. Und im Gegensatz zu PK kann man ein Pferd ausbilden ohne die letzte Stufe der SdA erlagen zu müssen.
Das ist letztlich eine Wertungsfrage und hängt auch an dem persönlichen reiterlichen Vermögen des Einzelnen ab und auch eine Frage der Kultur. Ich denke, daß der deutsche reiterliche Kulturkreis sich in diesem Aspekt wesentlich von dem franko-iberischen untescheidet.

horsmän hat geschrieben:

maurits hat geschrieben:so ist das auch richtig, aber dafür muss man nicht "nach PK" reiten.

lg
mauerritze

Im Grunde hast du Recht, aber dann auch schon wieder nicht, weil die FN Lehre, soweit ich mich recht entsinne, die Idee hat im Übergang zum Halten die Hinterhand untertreiben zu wollen. Ergo wirken in dem Moment die verhaltende Handhilfe und die vortreibende Beinhilfe gleichzeitig zusammen, oder zumindest wird hier nicht sorgsam genug getrennt, was dann meist zu einem auf die Hand treiben führt.

Auch bei der FN tritt die HH durch das vorherige, vermehrte Versammeln "von selbst" unter - allerdings kann Versammlung und der dazugehörige "Spannungsbogen" oft so verstanden und auch erritten werden, dass eben die HH vermehrt aktiviert (also getrieben) wird, auch wenn das Tempo (km/h) geringer wird - ich denke, daher kommt oft das Missverständnis, es würde vorn gezerrt und hinten gestochen.

morimur hat geschrieben:Dann stelle ich mir die Frage, inwieweit man diese Schwungentwicklung tatsächlich weit nach hinten in ein Ausbildungskonzept verschieben darf. Denn: wieviele Reiter sind in der Lage, ihr Pferd über die Piaffe in den positiven Spannungszustand des reellen Schwungs zu versetzen? Wieviele können überhaupt piaffieren und wieviele davon machen es richtig? Was passiert denn in einem derartigen Ausbildungskonzept mit Pferden, die da nicht und nie hinkommen und bei denen es besser für alle Beteiligten ist, wenn der Reiter das nicht probiert? Ein Ausbildungskonzept muß doch auch funktionieren, wenn man es nicht bis in die höchsten Klassen durchziehen kann oder will, sondern einfach nur eine ganz reelle Basis für den Alltag haben möchte. Und den meisten Pferden ist genug geholfen, wenn sie rückenfreundlich durchs Gelände knattern können.

da spielt der Faktor Mensch stark rein:
- wenn ich als Reiter an dieser Stelle der Ausbildung feststelle, PI und Pa werde ich oder das Pfd nie reell erreichen - dann kann die "reelle" rationale Entscheidung nur sein: "also lasse ich es!" Dem Pfd zu Liebe.
Wieviele Reiter verhalten sich so? Wer gesteht sich ein eine Pi oder Pa nicht gescheit reiten zu können? Versuchen möcht man es doch gar zu gerne! Soviel Ehrgeiz ist dann doch vorhanden. Das ist menschlich!

Während eines Kurses mit P.K. vor Jahren äusserte er sich in dieser Richtung einem Kursteilnehmer gegenüber:"er würde mit diesem Pfd keine Pi und Pa reiten" .... besagter Teilnehmer wollte aber unbedingt. Also hat dieser das schön weiter versucht - während des nächsten Kurses ungefähr 1 Jahr später klappte das dann auch ansatzweise - P. K. sagte nix dazu - hat nur schweigend gewähren lassen. Er ist nicht verantwortlich für die individuellen Entscheidungen der ReiterInen

"Und im Gegensatz zu PK kann man ein Pferd ausbilden ohne die letzte Stufe der SdA erlagen zu müssen. "

Tja, das mag die Skala suggerieren, aber ist es tatsächlich so?
Ein Pferd welches keinerlei Versammlung (was immer da genau ist)erlangt hat, kann doch auch niemals in guter Anlehnung sein, weil die Balance nicht gut ist. Es kann keinen Schwung erlangen, weil Schwung und Versammlung sich gegenseitig beeinflussen. Es kann wg. schlechter Balance auch nicht wirklich losgelassen sein.

Ich denke, diese Skala, vor allem, wenn sie als Stufenleiter mit irgendeinem Anspruch an eine Reihenfolge in der Ausbildung sieht, stiftet hier mehr Verwirrung als Hilfe, denn dazu sind die Punkte vielzusehr miteinander verwoben.

Ich will ja nicht nerven, aber mich würde ja doch interessieren, ob die PK Verfechter so nett wären, sich einmal zu der auf den Videos gezeigten Reiterei zu äußern, insbesondere im Hinblick auf die bereits mehrfach bennaten Punkte (Qualität des Schritts bei dem braunen Hengst auf Video 4, Schweifschlagen der Pferde generell, Qualität der Anlehnung - Vertrauen des Pferdes in die Hand, Qualität der Übergänge im Trab), oder um es kurz zu machen, ich würde mich über ein klares statement freuen:

"Die gezeigte Reiterei finde ich auch insgesamt persönlich sehr gut und darum möchte ich so mein Pferd auch ausbilden"

Ich habe immer noch das Problem des Widerspruchs zwischen einzelnen Elementen - die auch bei meinem Pferd sehr gut funktionieren - und dem absolut schlechten Eindruck des Gesamtbildes. Das passt einfach nicht zusammen. Sicher sind wir uns einig, dass P.K. die Aufnahmen repräsentativ und vorbildlich für seine Reiterei findet, das muß man wohl.

Wer von den PK-Anhängern hier steht denn voll und ganz zum SYSTEM PK und damit zu dem Ergebnis, was diese Videos zeigen? Einer, drei, zehn oder ganz viele? Wir wollen doch alle das Gleiche, sehen wir so unterschiedliche Ergebnisse beim Betrachten der gleichen Bilder?

Bei all der Diskussion macht mir das am meisten Sorgen. Wie kann es sein, dass Reiterei so unterschiedlich wahrgenommen wird von Leuten, die das gleiche Ziel vor Augen haben??? Wenn das so ist, dann kann man ja jede Art von Bewertung von Dressur in die Tonne kloppen. Jede Diskussion über gutes oder schlechtes Reiten, über Ausbildungsfehler oder Stärken wäre völlig sinnlos, weil ohnehin jeder etwas anderes wahrnimmt.

horsmän hat geschrieben:...
Desweiteren sieht ja auch die Skala d.A. den Schwung eher im späteren Teil der Ausbildung, ...

Das stimmt so ja nicht ganz - erstens kann man nicht jedem Punkt der SdA denselben Zeitraum in der Ausbildung zusprechen und die Punkte gleich gewichten und daraus schließen, dass Schwung und Versammlung ja in der Grundausbildung nicht nötig oder wichtig seien und zweitens versteht sich die SdA mitnichten als "Stufenmodell", da - wie du schon selbst sagtest- alle Punkte miteinander verwoben sind und sich zum Großteil untereinander bedingen. Das wird auch von "der FN" nicht so propagiert und in der (Trainer)Ausbildung sogar ellenlang durchgekaut und diskutiert, deine Vorwürfe halte ich also für "Propaganda" und Vorurteile - mit der Praxis im deutschen Reitsport wie ich ihn erlebe und kenne haben sie nichts zu tun.

ok. Lord Fado, wenn es nicht so propagiert wird, dass die Skala ein Stufenleiter mit einem Anspruch an eine Reihenfolge ist, dann sollte es ja auch kein großes Ding sein, wenn man die Versammlung schon früh in die Ausbildung mit einbezieht. Da hör ich aber desöfteren große Aufschreie. Gehe ich also konform mit Dir, dass diese Aufschreie dann aus einem falschen Verständnis über die Skala her rühren?

ich persönlich glaube, dass es hierbei oft an Definitionsproblemen liegt, dass es Aufschreie gibt.
Kleines Beispiel: gehen wir davon aus, dass die Klassen des Turnierdressurreitens und ihre Anforderungen in etwa der Ausbildung eines Pferdes entsprechen. Schon in einer E-Dressur wird das Halten aus dem Trab verlangt, in A dann Galopp/Schritt-Übergänge und Tempiwechsel - all das ist ohne Versammlung in einem gewissen Grad ja schonmal nicht möglich. DAS halte ich persönlich (und offenbar auch die FN - sonst gäbs diese Klassen ja nicht für junge Turnierpferde) für nicht schädlich. Ganz allgemein glaube ich, eine Galoppirouette kann eh erst dann sauber geritten werden, wenn das Pferd auch körperlich dazu in der Lage ist, sich angemessen zu versammeln - davor klappts einfach nicht - insofern bin ich persölich da niemand, der aufschreit (wenn korrekt geritten und ausgebildet wird und keine anderen Aspekte wie Harmonie, Takt, Losgelassenheit etc. gestört werden.). Meine Beobachtung ist, dass dann geschrien wird, wenns nicht reel ist oder Gezappel und Angst auf der Stelle - das fällt dann aber unter die Kategorie "Mängel in der Losgelasenheit".

EDIT: streng genommen ist kein Übergang ohne Versammlung möglich - also dürfte man den Versammlungskritikern nach mit den Pferden nicht mehr anhalten?

Die beiden letzten Beiträge kann ich nur unterschreiben!

Wie oft wird "Aufgeschrien", weil jemand eine "versammelnde" Lektion mit einem jungen Pferd angehen möchte?
Ich habe manchmal den Eindruck, dass das Thema Versammlung einfach zu schwarz-weiß gesehen wird. Es gibt nunmal nicht Versammlung und Nichtversammlung. Dazwischen gibts eben Stufen und wie LordFado so schön gesagt hat - für eine Galopppirouette brauchts eben etwas mehr als für ein Durchparieren zum Halt aus dem Trab ...