Pladoyer für die Besinnung auf die klassischen Prinzipien

[Paula]

du meinst im Ernst was man beim Reiabzeichen lernt Ist nennenswertes Verstaendniss? Ne ganz sicher nicht .Zumal ich die Theorie auswendig gelernt habe Und Dann runtergebetet. 1977 hat man sich mit biomechanischen Zusammenhaengen dort wo ich mích reiterlich rumgetrieben habe nicht auseinandergesetzt .Es hat mich nie wirklich intressiert , ich wollte einfach Reiten und learning by doing praktizieren .Bis meine RL mich doch eines Tages so neugierig gemacht haben das ich eingetaucht bin.

[esge]

Motte, das geht problemlos! Sehr viele Reiter tun es, würde ich mal behaupten. Und was man fürs Reitabzeichen lernen muss, sorry, auch wenns eigentlich in der Hölle schneit, aber da muss ich Paula Recht geben: Das ist lachhaft! Sogar fürs Silberne noch.

Danke an Rapunzel für die Bilder! Und klar bewegt sich reiterliche Wirklichkeit immer zwischen Ausschlägen rund um das Ideal. Fragt sich halt, wie weit die Ausschläge pendeln und wie oft man am Ideal vorbei kommt.

Geolinas Einwurf finde ich auch völlig gerechtfertigt. Nur weil wir nicht perfekt sind, hören wir halt nicht auf zu reiten. Dann gäbe es auch nie (annähernd) perfekte Reiter. die haben nämlich allesamt auch viel Blödsinn gemacht, ehe sie perfekte Reiter wurden.

Ich möchte nochmal zu den verschiedenen Formen von hdS philosophieren.
Wirklich schädlich erscheint mir vor allem, wenn der Winkel zwischen Kopf und Hals, Genickwinkel, zu eng wird. Das, was ich als "abrollen" bezeichne, nämlich das Genick des Pferdes kommt zu tief, ohne dass sich der Genickwinkel öffnet, Ergebnis, Pferd kommt hinter die Senkrechte, ist das, was vielen von uns einfach immer mal passiert. Manche Reiter halten das auch fälschlicherweise für "vorwärts-abwärts"
Richtig ist das nicht aber in der Tat finden das viele Pferde durchaus entspannend. Sie sehen nicht mehr allzu viel und geben die Verantwortung einfach ab. Außerdem ist es eine elegante Art, das Hinterbeinchen zu schonen, denn meist hört der Reiter das Genörgel auf, weils Pony ja so schön "am Zügel" geht, meist sogar ganz nett sitzen lässt und bei Pferden, die nicht sowieso gebäudemäßig eklatant in den Boden laufen, kann man jahrelang so reiten, ohne dass es groß auffällt. Wer dabei nicht mächtig von hinten würzt, damit doch "das Hinterbein mal drunter kommt", macht auch nicht viel kaputt. Nur wenn dieser Zustand einfach mit "mehr treiben" behoben werden soll, geht die Vorhand kaputt.

[grisu]

du meinst im Ernst was man beim Reiabzeichen lernt Ist nennenswertes Verstaendniss? Ne ganz sicher nicht .Zumal ich die Theorie auswendig gelernt habe Und Dann runtergebetet. 1977 hat man sich mit biomechanischen Zusammenhaengen dort wo ich mích reiterlich rumgetrieben habe nicht auseinandergesetzt .Es hat mich nie wirklich intressiert , ich wollte einfach Reiten und learning by doing praktizieren .Bis meine RL mich doch eines Tages so neugierig gemacht haben das ich eingetaucht bin.

Und in weiteren 20 Jahren kannst du es bestimmt auch verstehen und korrekt wiedergeben ...

Denn bisher kamen von dir nur immer wieder gebetsmühlenartig "hds ist schlecht", die Wiedergabe des populärwissenschaftlichen und unter Experten übrigens nicht unumstrittenen Herrn Heuschmann - und auf die merkwürdige und verfälschende Wiedergabe des armen Herrn Seunig will ich jetzt gar nicht eingehen.

Jetzt mal nur für dich und bitte lies sorgfältig, bevor du drauf antwortest: Die biomechanischen Zusammenhänge beim Reiten sind deutlich komplexer als das, was du hier schreibst.
Selbst Tierärzte, die sich mit allen möglichen Methoden der Messung damit beschäftigen, sind sich nicht wirklich einig.

Das liegt wie bspw. esge, s&p und Rapunzel ausgeführt haben, daran, dass bei unterschiedlichem Exterieur auch unterschiedliche Hebelkräfte, Gleichgewichtssituationen etc. auf das Pferd einwirken.

So kann bei einem Pferd, das wie Rapunzels alter Wallach, dazu neigt, den Rücken wegzudrücken und der einen hohen Halsaufsatz hat, ein Reiten in einer runden Haltung mit Rücken oben und Nase eben leicht hds (als Nebeneffekt und nicht Ziel!) dem Pferd helfen.

Für uns Laien: Er drückt den Rücken weg, dann zwickst. Reitest du ihn am Anfang mit tiefer Halshaltung und ggf. leicht hds wölbt er den Rücken auf (wie eine Katzenbuckel machen zur Entlastung) und danach kanns normal weitergehen.

Für die biomechanischen Superprofis:
Die Zwischenwirbelgelenke werden durch das Reiten mit gesenktem Hals leicht hds mobilisiert, die Dornfortsätze im Brustbereich rücken auseinander, die dorsale Kette wird gedehnt, die Wirbelsäule wölbt sich unter dem Reiter, der lange Rücken-, Hals-, Kopfmuskel (musculus longissimus) und der gemeinschaftliche Rippenmuskel (Musculus iliocostalis) werden gedehnt, die Entwicklung der Bauchmuskeln wird gefördert.

[C.Dingens]

die Wiedergabe des populärwissenschaftlichen und unter Experten übrigens nicht unumstrittenen Herrn Heuschmann .

Der nach seinem "Friesendebakel" wohlmöglich auch ein differenzierteres Verhältnis zu dem Thema tief eingestellte Momentaufnahme haben dürfte

[Motte]

du meinst im Ernst was man beim Reiabzeichen lernt Ist nennenswertes Verstaendniss? Ne ganz sicher nicht .Zumal ich die Theorie auswendig gelernt habe Und Dann runtergebetet. 1977 hat man sich mit biomechanischen Zusammenhaengen dort wo ich mích reiterlich rumgetrieben habe nicht auseinandergesetzt .Es hat mich nie wirklich intressiert , ich wollte einfach Reiten und learning by doing praktizieren .Bis meine RL mich doch eines Tages so neugierig gemacht haben das ich eingetaucht bin.

Die Nummer mit dem auswendiglernen hast du ja offensichtlich immer noch nicht ganz aufgegeben....

Spätestens beim Reitabzeichen wird man zumindest gewahr, dass es überhaupt sowas wie Theorie gibt! Was man daraus macht, ist natürlich ne andere Sache. Das ist ja jetzt alles nix brandneues....

[Motte]

Nebenbei mal bemerkt:
Habt ihr euch noch nie gefragt, ob sich eventuell die damaligen Reitkoriphäen nen Loch in den Bauch gefreut hätten, wenn die damals so qualitätvolle und rittige Pferde zur Verfügung gehabt hätten?

[le_bai]

Für die biomechanischen Superprofis:
Die Zwischenwirbelgelenke werden durch das Reiten mit gesenktem Hals leicht hds mobilisiert, die Dornfortsätze im Brustbereich rücken auseinander, die dorsale Kette wird gedehnt, die Wirbelsäule wölbt sich unter dem Reiter, der lange Rücken-, Hals-, Kopfmuskel (musculus longissimus) und der gemeinschaftliche Rippenmuskel (Musculus iliocostalis) werden gedehnt, die Entwicklung der Bauchmuskeln wird gefördert.

Ich habe mich nun lange zurückgehalten, da das insgesamt ein sehr sensibles und vor allem schwieriges Thema ist. Aber jetzt gehen leider die Alarmglocken an.

Das Auseinanderrücken der Dornfortsätze/Mobilisierung der Zwischenwirbelgelenke ist mitnichten kaum möglich, weil das Pferd kein "festes" Widerlager im Sinne von Schlüsselbein bietet, woran sich "irgendetwas" (dank dem gegebenen Widerstand) aufwölben könnte.
Fakt ist, dass beim Absenken des Halses die BWS inkl Burstkorb vom Nackenband komprimiert wird.
Wer es nicht glaubt: Stockmaß nehmen und Pferd in verschd. Positionen fressen lassen. Messt die "Höhe" der Wirbelsäule im Verhältnis zum Boden. Einzig der natürliche Schwung der WS verringert sich - aber nicht zugunsten einer Anhebung (in Summe betrachtet).

Mit fortschreitendem Ausbildungsstand hält die ventrale Muskelkette gegen - zugegebener Maßen aber erst bei einem fortgeschrittenem Ausbildungsstand . Denn - es wird muskuläre Anstrengung benötigt, um gegen den Widerstand des Rückenbandes den Kopf abzusenken. Da aber bei einem Pferd mit Ausbildungsstand entsprechend - dem wo eben gern tief eingestellt wird - meistens die Muskulatur lange nicht so weit ist, den Brustkorb zu stabilisieren oder gar zu heben - passiert ganz sicher keine Mobilisierung der Wirbelkörper, sondern eine Stauchung. Und da wölbt sich auch nichts - es versteift.
Übrigens dank Heuschmann ein gern geglaubter Irrtum, das vorne runter für die Wirbelsäule automatisch "hoch" und aufwölben bedeutet. Da kringeln sich meine Fussnägel ...

Kommt der Kopf hinter die Senkrechte , schwindet das letzte bisschen Hoffnung, dass ventral noch genügend Aktivität vorhänden ist, um zumindest der Absenkung durch das Reitergewicht entgegen zu wirken.
Übrigens fantastisch zu beobachten, dass manche Pferde mit "fortschreitendem reiten" immer mehr zwischen ihren Schulterblättern versinken ...
Die Sezierung an Rennpferden hat gezeigt, dass das Nackenband nicht gummiartig, sondern eine sehr sehnige, im Bereich des Widerristes plattenartige Verflechtung ist. Für macnhe biomech. Theorie (kopf runter, rücken hoch, Hinterbeine schwingen zum bauch) müsste es eine gummiartige Konsistenz und Dehnfähigkeit haben, die gleichzeitig ja schon vom Eigengewicht des Kopfes gedehnt werden sollte.
SO ist es aber nicht. Das Pferd muss mit muskulärer Anstrengung seinen Kopf senken. Bitte vergesst das nicht, wenn ihr tiefes Einstellen bei Pferden, welche noch immensen Aufwand zum Lösen benötigen, befürwortet ...

[Cubano]

Moins,
nachdem jemand, den ich kenne, mal einige biomechanische Exkurse aus Foren echten Biomechanikern vorgelegt und angesichts der gezogenen Schlussfolgerungen einen echten Heiterkeitserfolg bei den Herren erzielen konnte, nehme ich – ganz ehrlich – Reiten nach Biomechanik nicht mehr sooo wahnsinnig ernst.
Dafür ein kleiner Praxisbericht. Gerade eben habe ich mein iberisches Brauntier geritten und war sehr lange im Schritt, weil Halle kalt, Pferd kalt, Reiter Rücken. Ich glaube, einer der Knackpunkte beim tief und rund einstellen und gleichzeitigem in Kauf nehmen von HdS wurde hier noch nicht, oder nur am Rande erwähnt: die Länge des Halses. Stelle ich Frax bei laaaangem Hals tiefer und runder, dauert es nur einige Schritte, bis sein Schritt raumgreifender wird und er anfängt, durch den Körper zu arbeiten. Im Trab das gleiche Ergebnis. Ganz anders, wenn ich das Pferd mit kurzem Hals hinter die Senkrechte schicke, dann wird der Schritt sofort und auf der Stelle gebunden und hölzern. Im Trab übrigens exakt das Gleiche…

[grisu]

Das Auseinanderrücken der Dornfortsätze/Mobilisierung der Zwischenwirbelgelenke ist mitnichten kaum möglich, weil das Pferd kein "festes" Widerlager im Sinne von Schlüsselbein bietet, woran sich "irgendetwas" (dank dem gegebenen Widerstand) aufwölben könnte.
Fakt ist, dass beim Absenken des Halses die BWS inkl Burstkorb vom Nackenband komprimiert wird.

Bevor wir jetzt in eine endlose Diskussion kommen. Meine Angaben sind nachzulesen in Denoix/Pailloux Physiotherapie ... Bewegungstherapie nach den Gesetzen der Biomechanik. Ulmer 2000

Abgesehen davon stimme ich dir zu, dass man nicht einfach mal so Hals tief HDS reiten sollte, sondern eben höchstens ganz gezielt, wenn man genug Ahnung hat oder jemanden dabei der sie hat und wenn es für das Pferd passt.

[grisu]

Moins,
nachdem jemand, den ich kenne, mal einige biomechanische Exkurse aus Foren echten Biomechanikern vorgelegt und angesichts der gezogenen Schlussfolgerungen einen echten Heiterkeitserfolg bei den Herren erzielen konnte, nehme ich – ganz ehrlich – Reiten nach Biomechanik nicht mehr sooo wahnsinnig ernst.

... und du solltest erstmal hören, wie die übereinander reden und lachen. Heuschmann sagt, Bauchmuskeln werden völlig überbewertet, Stodulka hat an der Uni in Wien keinesfalls nur Anhänger usw., usw.

Deshalb ist das alles zwar echt interessant, aber ehrlich gesagt eher, wenn man eine theoretische Erklärung für eine praktische Erfahrung haben möchte.

Für die Praxis habe mir einfach angewöhnt, jedes neue Berittpferd nach drei Wochen reiten meiner Tierärztin, die auch den Facharzt für Akupunktur und Osteophatie hat, vorzuführen. Ganz wichtig: die Frau reitet selbst auch.
Dann schauen wir uns das alles mal an, ich erzähl was ich mache, reite ggf. vor, sie sagt obs ok ist.

[Lilith79]

die Wiedergabe des populärwissenschaftlichen und unter Experten übrigens nicht unumstrittenen Herrn Heuschmann .

Der nach seinem "Friesendebakel" wohlmöglich auch ein differenzierteres Verhältnis zu dem Thema tief eingestellte Momentaufnahme haben dürfte

Das hat er in dem Vortrag auch kurz angesprochen Mit den Worten: "ich gebe mir Mühe das was ich erzähle umzusetzen, manchmal mit mehr manchmal mit weniger Erfolg"

[le_bai]

ich kenne deine Quelle
Ein großartiges Werk in vielerlei Hinsicht!
Die Autoren haben leider keinerlei Quelle für die Beschaffenheit und Spannkraft des Nackenbandes zugrunde legen können, womit aus meiner Sicht die Theorie gefährdet ist.

leider passen die Ergebnisse von Sezierungen nicht zum aktuell modernen Bild der Vorgänge bei tief eingestelltem Hals/Dehnungshaltung.

und die Ergebnisse von Messungen auch nicht.

Für mich stellt sich die Frage, reiten wir auf Büchern oder auf dem Pferd?

Kadavern zieht es es immer den Kopf in "nach oben".
Ich möchte nicht endlos diskutieren - ich frage mich nur, wie diese Fakten zu der Theorie passen sollen?
Stellt sich für dich diese Frage nicht?

[Cubano]

Moins,
nachdem jemand, den ich kenne, mal einige biomechanische Exkurse aus Foren echten Biomechanikern vorgelegt und angesichts der gezogenen Schlussfolgerungen einen echten Heiterkeitserfolg bei den Herren erzielen konnte, nehme ich – ganz ehrlich – Reiten nach Biomechanik nicht mehr sooo wahnsinnig ernst.

... und du solltest erstmal hören, wie die übereinander reden und lachen. Heuschmann sagt, Bauchmuskeln werden völlig überbewertet, Stodulka hat an der Uni in Wien keinesfalls nur Anhänger usw., usw.

Yep und genau aus diesem Grund, spielt für mich beim praktischen Reiten die Theorie nur eine sehr kleine Rolle. Die wesentlich größere spielt ganz klar mein Hintern. Und ich frage mich manchmal, ob es heute vielfach nicht so ist, dass in der Theorie unglaublich viel gewusst, und in der Praxis unglaublich wenig umgesetzt wird. Oder auch: Man kann nun mal aus Büchern nicht reiten lernen. Mein Lieblingsbeispiel ist und bleibt dabei die Formulierung mit der „federnden Anlehnung“. Damit kann man genau in dem Punkt etwas anfangen, wo man mal gespürt hat, wie sich das eigentlich anfühlt. Vorher bleibt das halt graue Theorie.

[grisu]

Moins,
nachdem jemand, den ich kenne, mal einige biomechanische Exkurse aus Foren echten Biomechanikern vorgelegt und angesichts der gezogenen Schlussfolgerungen einen echten Heiterkeitserfolg bei den Herren erzielen konnte, nehme ich – ganz ehrlich – Reiten nach Biomechanik nicht mehr sooo wahnsinnig ernst.

... und du solltest erstmal hören, wie die übereinander reden und lachen. Heuschmann sagt, Bauchmuskeln werden völlig überbewertet, Stodulka hat an der Uni in Wien keinesfalls nur Anhänger usw., usw.

Yep und genau aus diesem Grund, spielt für mich beim praktischen Reiten die Theorie nur eine sehr kleine Rolle. Die wesentlich größere spielt ganz klar mein Hintern. Und ich frage mich manchmal, ob es heute vielfach nicht so ist, dass in der Theorie unglaublich viel gewusst, und in der Praxis unglaublich wenig umgesetzt wird. Oder auch: Man kann nun mal aus Büchern nicht reiten lernen. Mein Lieblingsbeispiel ist und bleibt dabei die Formulierung mit der „federnden Anlehnung“. Damit kann man genau in dem Punkt etwas anfangen, wo man mal gespürt hat, wie sich das eigentlich anfühlt. Vorher bleibt das halt graue Theorie.

UPS jetzt hab ich eine lange Antwort geschrieben und sie ist weg. Naja, Kurzfassung:
1. Ich finde Theorie als Ergänzung interessant und wichtig. Ich verstehe gerne, warum etwas so ist wies ist.
2. Wenn du Reitschüler hast, musst du ihnen schon ein bisschen was erklären können.
3. Ich finde es gibt heute Literatur, die einem Aha- Erlebnisse verschafft. Toll z.B. Die Bücher von G.Higgins mit Muskeln und das neue mit den aufgemalten Organen des Pferdes.
4. Allerdings habe ich auch mal ein paar Semester Biologie studiert und finde so was halt einfach spannend.

[Paula]

Es ging mir NIE um eine Momentaufnahme.Sondern wenn hds innerhalb einer Reiteinheit oder auch nur waehrend der Loesungsphase vorherrschend Ist.
Die vielen ,vielen Filme (auch von BB lern oder NO)die gefielen, weswegen es ueberhaupt nach meiner Meinung zu diesem Thread kam waren hauptsaechlich hds gerittene Vorfuehrungen .Den Usern , denen es gefiel die sahen Trotz hds Und co schoene Gaenge, Dynamik .Lockerheit usw .Ist já kein Problem , Wenn man es unter Geschmackssache behandelt.
Es geht nicht darum wer es versucht Und noch nicht hinbekommt es geht fuer mich nur darum : kann ein Pferd trotz meist hds losgelassen gehen .Ich sage: Nein .
Und mich stoert der rund gemachte Hals .Ich kann das nicht ignorieren Und mích an den schoenen fliessenden Gaengen freuen oder beeindruckt sein
von dem exaltierten Gaengen .
Ich versteh was gefaellt ,ich kann das oft nachvollziehen, meins Ist es
nicht .Biomechanisch seh Ich das allerdings kompromisslos .
Das ist fuer mích ein Naturgesetz.
Auch beim Reiten fuehlt sich fuer mích hds nie richtig an.Es geht fast immer mit vielen anderen unerwuenschten Maengel einher ,so meine Beobachtung.
Es ging hier in dem Thread um eine Grundsatzdiskussion , oder nicht?
Ich verurteile keinen Reiter HiER der anders reitet .Meine Sicht moechte Ich in einer Grundsatzdiskussion aber darstellen duerfen

So: grosse Und kleine Steine liegen bereit !
Habe fertig

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