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Öh, aber über den Zügel gerittene Übergänge und Tralopp sind doch sicher auch bei der Lätschädäää nicht "richtig". Und Steifheit sehe ich da doch einige bei Pferd und Reiterin.

Rapunzel hat geschrieben:Öh, aber über den Zügel gerittene Übergänge und Tralopp sind doch sicher auch bei der Lätschädäää nicht "richtig". Und Steifheit sehe ich da doch einige bei Pferd und Reiterin.

Das ist als Endergebnis natürlich auch nicht "richtig"- sprich : " soll so nicht bleiben", aber die von dir aufgeführten Dinge sind Punkte die noch unvollkommen sind, die in der Priorität aber hinter anderen Punkten zurückstehen.
Z.B. dahinter, dass das Pferd nicht auf den Kopf kommt oder HdS, oder dass es auf leichtesten Schenkelimpuls sofort reagiert, oder das man eben jedes Bein an jeden beliebigen Platz dirigieren kann.
Es geht einfach um andere Dinge, die man sehen will...

Also, ich weiß nicht - damit kann man halt alles rechtfertigen, aber das kann´s doch auch nicht sein. Dann wären ja auch diese schrecklichen Tanzpferde aus Mexiko voll okay, weil das halt ein anderes System ist und die das eben so sehen wollen (um jetzt mal ein leicht extremes Beispiel zu nennen). Oder diese gruseligen Pleasure-Schnecken. Brrrrr!

Was mich übrigens beim zweiten Anschauen stört ist dass die Reiterin alle Lektionen über den inneren Zügel reitet. Zwar dezent und fein, aber deutlich. Das ist auch sowas, was nach keinem System richtig sein dürfte.

Das Auseinandergefallene und die fehlende Rückenwölbung mag "später" noch verbessert werden, aber irgendwie hab ich da bisher noch kein Endergebnis gesehen.

Mir gefällt das PK-Video auch sehr gut! Ich sehe da auch noch keine Perfektion, aber die Basis ist eine solide, auf die sich wunderbar aufbauen lässt. Sehe es wie S&P, die Schwerpunkte sind einfach anders gesetzt und dieses Pferd hat hervorragend gelernt auf eine leise Hilfenstellung zu reagieren.

Fiorella, ich sehe in vielen Ställen auch hauptsächlich Pferde, die zu eng, zu stramm und mit groben Hilfen geritten werden als solche bei denen Basis stimmt, die Hilfen fein sind und schlimmstenfalls die Zügel schlackern und sie auseinandergefallen wirken. Letzteres ist mir eindeutig lieber!

Rapunzel du schreibst

Das klingt auch immer so, als gäbe es nur "auseinandergefallen, schwunglos und unkorrekt, aber nett" und "strampelndes Gequetsche". Man kann aber doch durchaus nett und fein reiten und trotzdem Anlehnung, Körperspannung, Schwung und den eigenen Sitz kultivieren.

Das klingt in der Theorie immer so nett und gut! Aber in der Praxis finde ich dafür so gut wie keine Beispiele!! Ich hätte da an so etwas gedacht, aber dafür müssen wir uns schon wieder auf eine Zeitreise begeben. Gibt es kein Beispiel aus dem Diesseits??
https://www.youtube.com/watch?v=umhzBxRT1mM

Der Rücken soll gar nicht rund oder aufgewoelbt sein,guckt euch als Negativbeispiel nochmal die humpelden Westernpferde mit dem Bananenruecken an.
Der Rücken soll schwingen ."An und Abspannen der Muskulatur. Aufwoelben"als Begrifflichkeit,davor warnen Klassiker,weil er falsche Vorstellungen weckt.Ich schliesse mich Fio an,lieber auseinanderfallen als zusammenziehen das ist fairer.Es gibt keine perfekten Ritte.Es gibt nur Fehler die mehr missfallen als andere,finde ich.

Donna hat geschrieben:,lieber auseinanderfallen als zusammenziehen das ist fairer..

Mal davon abgesehen, dass sowohl Rapunzel als auch meine Wenigkeit bereits geschrieben haben, dass es zwischen diesen beiden Extremen auch noch etwas gibt, was sich feines Reiten mit Schwung, feinem Sitz und leichten Hilfen nennt – nein: ich halte es keineswegs für fairer dem Pferd gegenüber, auseinandergefallen durch die Gegend zu laufen, wenn ich denn Dressur reiten möchte. Auseinandergefallene Pferde gehen selten über den Rücken und noch seltener im Gleichgewicht, von Versammlung wollen wir gar nicht erst anfangen. Auch das beinhaltet eine Menge körperlicher Risiken.
Was ich übrigens jetzt nicht auf das Video bezogen wissen möchte, das ist eine ganz generelle Aussage.

Das klingt auch immer so, als gäbe es nur "auseinandergefallen, schwunglos und unkorrekt, aber nett" und "strampelndes Gequetsche". Man kann aber doch durchaus nett und fein reiten und trotzdem Anlehnung, Körperspannung, Schwung und den eigenen Sitz kultivieren.

Nö, von meiner Seite aus jedenfalls soll das so nicht klingen.

Was ich sagen will ist,

wenn ich

nett und fein reiten und trotzdem Anlehnung, Körperspannung, Schwung und den eigenen Sitz kultivieren

nicht so ganz in allem hinbekomme, ist mir als Übergang dazu

"auseinandergefallen, schwunglos und unkorrekt, aber nett"

lieber als:

"strampelndes Gequetsche".

Weil es es 1) einfach netter fürs Pferd finde, und es 2) ganz nebenbei auch besser in die Ausbildungsskala passt.

Das heisst, meine Fehlertoleranz in ist richtig schwunglos-nett höher als in Richtung knackig-gequetscht.

Dummerweise sehe aber letzteres häufiger als ersteres, in meiner kleinen unperfekten Welt.

Kann sein, dass ich auch deswegen darauf schneller ungehalten reagiere.

Gruss, Heike

Rapunzel hat geschrieben:Also, ich weiß nicht - damit kann man halt alles rechtfertigen, aber das kann´s doch auch nicht sein. Dann wären ja auch diese schrecklichen Tanzpferde aus Mexiko voll okay, weil das halt ein anderes System ist und die das eben so sehen wollen (um jetzt mal ein leicht extremes Beispiel zu nennen). Oder diese gruseligen Pleasure-Schnecken. Brrrrr!

Was mich übrigens beim zweiten Anschauen stört ist dass die Reiterin alle Lektionen über den inneren Zügel reitet. Zwar dezent und fein, aber deutlich. Das ist auch sowas, was nach keinem System richtig sein dürfte.

Das Auseinandergefallene und die fehlende Rückenwölbung mag "später" noch verbessert werden, aber irgendwie hab ich da bisher noch kein Endergebnis gesehen.

Man muss es ja auch nicht genauso sehen, Rapunzel, ich habe nur erklärt, wie dieses Reiten zustande kommt, und dass eben aus der Sicht derer, die es bewusst, gezielt und systematisch so betreiben, keine "Ausbildungsdefizite" zeigt, sondern im Sinne derer Überzeugung so "richtig" ist.
Und natürlich gilt das für alle Arten ein Pferd auszubilden. Klar wollen die Mexikaner ihre Pferde genau so haben oder die Pleasurer . Sonst würden sie es ja nicht so ausformen.
Ob man dem etwas abgewinnt und wie man das ethisch/ moralisch einstuft, steht auf einem anderen Blatt und ist- so es nicht um Tierschutz-relavante Ausbildunsgmethoden geht, eher eine Frage des Geschmackes.

Man muß nicht immer mit der Moralkeule kommen, dass einem etwas "nicht gefällt" reicht doch völlig. Schulterzuck...
Mir gefällt die Engländerin, ich finde das ansprechend ! Ich finde sie ist auf einem guten Weg ( wer den Verlauf kennt, weiß, was ich meine) .
Mir gefallen auch viele Ritte von Ingrid Klimke und Klaus Balkenhol.

Vor allem aber finde ich interessant, wie , welchen reiterlichen Mitteln so eine Formgebung vonstattengeht- wie sie funktioniert. WAS ich dann forme, obliegt doch dann mir selbst...

Spielnase hat geschrieben:
Das klingt in der Theorie immer so nett und gut! Aber in der Praxis finde ich dafür so gut wie keine Beispiele!! Ich hätte da an so etwas gedacht, aber dafür müssen wir uns schon wieder auf eine Zeitreise begeben. Gibt es kein Beispiel aus dem Diesseits??
https://www.youtube.com/watch?v=umhzBxRT1mM

Hmm. Also ich sehe in dem Video so einiges, was sich nicht mit "nett und fein" in Verbindung bringen lässt.

Ich warne mal grundsätzlich davor, die "gute alte Zeit" grundsätzlich als Positivbeispiel zu nehmen. Die haben die Pferde damals gewiß nicht mit Samthandschuhen angefaßt oder in die Versammlung geatmet. Wer das glaubt, liegt völlig auf dem Holzweg. Da damals aber nicht jeder Honk mit m Smartphone durch die Gegend gerannt ist und bewegte Bilder ins Netz stellen konnte, ist die Auswahl der heute zur Verfügung stehenden Bilder/Videos halt auf Momente begrenzt, in denen sich alle Beteiligten der Tatsache bewußt waren, dass sie gefilmt wurden. Und ja, das spielt durchaus eine Rolle....

Donna:
"Der Rücken soll gar nicht rund oder aufgewoelbt sein,guckt euch als Negativbeispiel nochmal die humpelden Westernpferde mit dem Bananenruecken an. "

Der Rücken ist bei denen auch nicht rund oder aufgewölbt.

Fiorella hat geschrieben:

Das klingt auch immer so, als gäbe es nur "auseinandergefallen, schwunglos und unkorrekt, aber nett" und "strampelndes Gequetsche". Man kann aber doch durchaus nett und fein reiten und trotzdem Anlehnung, Körperspannung, Schwung und den eigenen Sitz kultivieren.

Nö, von meiner Seite aus jedenfalls soll das so nicht klingen.

Was ich sagen will ist,

wenn ich

nett und fein reiten und trotzdem Anlehnung, Körperspannung, Schwung und den eigenen Sitz kultivieren

nicht so ganz in allem hinbekomme, ist mir als Übergang dazu

"auseinandergefallen, schwunglos und unkorrekt, aber nett"

lieber als:

"strampelndes Gequetsche".

Weil es es 1) einfach netter fürs Pferd finde, und es 2) ganz nebenbei auch besser in die Ausbildungsskala passt.

Das heisst, meine Fehlertoleranz in ist richtig schwunglos-nett höher als in Richtung knackig-gequetscht.

Dummerweise sehe aber letzteres häufiger als ersteres, in meiner kleinen unperfekten Welt.

Ja, das unterschreibe ich auch ...

Motte, es stimmt, es geht noch viel netter und feiner, keine Frage!
Was mir dennoch an dem Neckermann-Video gefällt:

- Das Pferd trägt sein Genick am höchsten Punkt, Nase vor oder an der Senkrechten
- Es zeigt eine Selbsthaltung auch in der Versammlung (Piaffe auf Trense), ohne sich auf die Hand zu stützen
- Der Reiter ist eher passiv und gibt recht stille Hilfen (heute ist es irgendwie üblich jeden Tritt aus dem Pferd mit bolzenden Schenkeln aus dem Pferd zu trietzen)
- Der Reiter trägt seine Hände und es ist wirklich keine Rückwärtstendenz zu sehen (finde ich heute auch selten)
- Das Pferd zeigt eine ehrliche und korrekte Versammlung

Unter Berücksichtigung dieser Punkte finde ich kaum passendes Film-Material aus der Gegenwart. Du?

Spielnase hat geschrieben:Motte, es stimmt, es geht noch viel netter und feiner, keine Frage!
Was mir dennoch an dem Neckermann-Video gefällt:

Ähm...das ist nicht nur ein "Neckermann-Video" - hast du dir das ganze Video angeschaut?

Spielnase hat geschrieben: - Das Pferd trägt sein Genick am höchsten Punkt, Nase vor oder an der Senkrechten
- Es zeigt eine Selbsthaltung auch in der Versammlung (Piaffe auf Trense), ohne sich auf die Hand zu stützen
- Der Reiter ist eher passiv und gibt recht stille Hilfen (heute ist es irgendwie üblich jeden Tritt aus dem Pferd mit bolzenden Schenkeln aus dem Pferd zu trietzen)
- Der Reiter trägt seine Hände und es ist wirklich keine Rückwärtstendenz zu sehen (finde ich heute auch selten)
- Das Pferd zeigt eine ehrliche und korrekte Versammlung

Unter Berücksichtigung dieser Punkte finde ich kaum passendes Film-Material aus der Gegenwart. Du?

Ja, hatten wir hier auch schon einige.
Beispielsweise
https://www.youtube.com/watch?v=P1AlfcYWo1s

Und im Gegensatz zum "Neckermann-Video" sehe ich hier kein Schweifgepinsel....

Ich sag´s gern nochmal: Man findet vielleicht deshalb so wenige Videos von wirklich schönem Reiten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, schön zu reiten. Wenn man dann natürlich noch ein Kriterium anlegt, das ungefähr so sinnvoll ist wie "es dürfen keine Schimmel zu sehen sein", wird´s noch enger. Aber das hatten wir doch auch wirklich alles schon zigmal!

Das PK-Damen-Video würde ich unter "nett, aber" ablegen.

Rapunzel hat geschrieben:Ich sag´s gern nochmal: Man findet vielleicht deshalb so wenige Videos von wirklich schönem Reiten, weil es nun mal verdammt schwierig ist, schön zu reiten.

Darüber sind wir uns ja alle immer gern einig

Grade deswegen ist es ja vielleicht gar nicht so sinnvoll, jeden Reiter immer mit Ingrid Klimke oder Uta Gräf oder Ausnahmetalent XY zu vergleichen und immer nur die Fehler aufzuzeigen.

Das tun wir hier natürlich alle, aber beileibe nicht nur Donna hat da nen Tunnelblick und Beißreflex.

Manchmal kommt es mir so vor, als ob alle Diskussionen hier schon aus Prinzip so ablaufen müssen:

So in der Art von:
- mir gefällt an dem Paar Blah
- aber A, B, C ist voll falsch
- mir gefällt an dem Ritt Blub
- aber D, E, F ist auch voll falsch
- mir gefällt XY
- boah aber G, H, I, J, K, L, M, N ist voll falsch. und der Schweif pinselt!!!
- Außerdem reitet Ingrid Klimke viel besser!
- Pah, Ingrid Klimke, Früher war alles besser! (verpixeltes verschommenes schwarz weiss Video von anno tobak auf dem man mit Mühe ein Pferd erkennen kann)
- Pah, früher, guck mal die Geländestrecke von 1921 an, Tierquälerei und in in dem Buch von Z von 1584 ist auf S. 314 voll das tierquälerische Gebiss abgebildet

Spaß beiseite:

Mir hat es jedenfalls gut gefallen, dass Spielnase hier jetzt mal aufgezeigt hat, was genau ihr an den verlinkten Ritten gut gefällt. So kann man viel besser diskutieren.