Biegen - wie lernt es das Pferd?

[Max1404]

noch eine Idee: klingt vielleicht paradox:
manchmal tut man mehr für die Biegung, wenn man sich kümmert, das Pferd vollkommen gerade zu haben.

Klar, Biegung ist der erste Schritt zur Geraderichtung, dazu zählen Zirkel, Volten und Seitengänge

Soweit richtig.
Ich meinte aber, machmal wär es einfach sinnvoller mal einfach gerade an der Wand entlang (und ggf. später auf drittem Hufschlag) zu reiten, wo die Betonung auf gerade liegt. M.E. wird vielfach versucht, die "Biegung" durch zuviel biegende Übungen zu erarbeiten bzw. es wird übersehen, dass Geraderichten auf der Geraden Linie auch ein völlig gerades Pferd bedeutet.

Das Geradeaus-Reiten auf dem 2. Hufschlag ist für die meisten aber doch viel schwerer als auf dem Zirkel. Da merkt man nämlich erst, ob man das Pferd wirklich mit seinen Hilfen einrahmen kann - auf dem Zirkel kann man leichter mogeln Deshalb bin ich der Meinung, man kann es erst dann reiten, wenn man das Pferd durch Zirkelarbeit so gut "in der Spur halten kann" dass der wirklich kreisrund und auf den Punkt geritten werden kann. Aber dann ist genau diese Arbeit auf dem 2. Hufschlag (und auch mal auf der Mittellinie) von ganz großem Wert. Und der dritte Schritt ist dann Seitengänge auf dem 2. Hufschlag.

[Max1404]

da hast Du schön zusammengefasst, was im "normalen" Reiten so eben nicht vorkommt. Ich bin zwar Späteinsteiger, und hatte daher "erst" 12 Jahre Reiterfahrung (FN) auf dem Buckel, bis ich zum ersten Mal was von dieser Art Schulterkontrolle hörte.

Als ich in den 70er Jahren mit dem Reiten angefangen habe, war wahrscheinlich die Reiterei noch eine andere ... oder ich habe eine Menge Glück gehabt. Mir hat mein alter Reitlehrer von damals sehr viel mitgegeben - wie viel, ist mir erst Jahre später bewusst geworden.

[cicero]

Schulterbalance......damit hängt wohl auch zusammen, dass der innere, biegende Schenkel nicht zu weit hinten sein sollte? Denn dann wäre er ja von der Schulter weg......dazu hatte ich gestern ein sehr eindrückliches Erlebnis und da ich noch kein Tagebuch eröffnen kann, aber das unbedingt loswerden will, und es außerdem zum Thema passt, also hier:

Es war wenig Platz in der Halle, viel los, ich beschränkte mich anfangs auf Volten und Zirkel im Schritt mit wechselnder Stellung zum Lösen. Zufällig kam ich auf die Idee, mal wieder - seit langem - vom Sattel aus eine Vorhandwendung zu probieren. Da lief sie "früher" entweder über die Schulter weg oder reagierte nicht auf den Schenkel.
Da ich jetzt aber an den äußeren Zügel gedacht habe und den inneren Schenkel wirklich direkt am Gurt hatte, schafften wir ein paar wenige tolle Schritte, in beide Richtungen, leicht gebogen, TOLL Hätte ich das nur früher schon gewusst...ich hatte wohl den inneren Schenkel immer viel zu weit hinten

[Max1404]

@cicero: Ich habe die Vorhandwendung immer als eine Form des Schenkelweichens angesehen, wo das Pferd entgegen der Bewegungsrichtung gestellt ist (nicht gebogen!) und dem leicht zurückgelegten seitwärtstreibenden Schenkel weicht. Beim Schenkelweichen oder Viereck-verkleinern-vergrößern ist das Pferd auch nicht gebogen, lediglich gestellt.
Genau aus diesem Grund halte ich die Vorhandwendung, wie sie in einer A-Dressur vorgeschrieben ist, für eine recht zwecklose Übung, da sie keinerlei gymnastizierende Wirkung hat und das Pferd eher auf die Vorhand als auf die Hinterhand bringt.
Bei Stellung und Biegung in Bewegungsrichtung bei einer Wendung auf der Vorhand ist der gymnastizierende Effekt ungleich höher (Pirouette renversee). Hier wird der innere Schenkel natürlich nicht zurückgelegt. Wie alle Konterlektionen sollte die Pirouette renversee aber erst nach der "normalen" Schrittpirouette gelehrt werden.

Man kann allerdings das Schenkelweichen zum "Weichmachen" und Biegen nutzen, z. B. im Trab an der offenen Zirkelseite für einige Tritte, wenn das Pferd sich innen "festmacht". Das sehe ich aber nur als Korrekturmaßnahme, nicht als Gymnastizierung an. Wenn kein Grund vorhanden ist, wird es nicht geritten.

[cinnamon]

der vorhandwendung würde ich den gymnastischen aspekt nicht unbedingt absprechen. mittels mobilisieren der hinterbeine kann man zu beginn der einheit zb. den schenkelgehorsam gezielt abfragen - ähnlich wie beim weichen der schultern/hinterhandwendung/kurzkehrt/schrittpirouette.

Man kann allerdings das Schenkelweichen zum "Weichmachen" und Biegen nutzen.

biegen?

Das sehe ich aber nur als Korrekturmaßnahme, nicht als Gymnastizierung an. Wenn kein Grund vorhanden ist, wird es nicht geritten.

warum?

[esge]

Alles, was die Hinterbeine des PFerdes kreuzen lässt, mobilisiert die Kreuzdarmbeingelenke. Somit sehe ich auch in Vorhandwendung und Schenkelweichen eine durchaus nützlichen gymnastischen Effekt. Zusätzlich möchte ich mein Pferd einfach grundsätzlich in jedweder Form bewegen können, dann habe ich im Zweifelsfall mehr Möglichkeiten, wenn Probleme auftauchen.
Bei vielen Pferden sehe ich z.B. beim Übertreten auf dem Zirkel - was nichts weiter als Schenkelweichen entlang der Zirkellinie ist - einen hohen mobilisierenden Effekt. Pferde, die sich bislang nur vorwärts bewegt haben, lernen hier auf eine einfache Art, ihre Gräten auch mal anders zu sortieren. Ist die Übung an sich sicher, kann man auch wunderbar mit der Stellung spielen, die Übung gegen die Bewegungsrichtung stellen und im Laufe des Übertretens dann das Pferd umstellen in Bewegungsrichtung und zurück. Behutsam ausgeführt ist das eine prima Übung für die schulterbalance.

Außerdem hilft die Übung lernenden Reitern, das Zusammenspiel zwischen innerem Schenkel und äußerem Zügel zu begreifen, sowie insgesamt die äußere Schulter zu kontrollieren. Das kommt danach dem Schulterherein sehr zu gute uind vermeidet herumgezogene Pferdenasen.

So, Ende der Werbung für schenkelweichenartige Lektionen

[Max1404]

@cinnamon: die Abfrage des Schenkelgehorsams ist zwar wichtig, gymnastiziert das Pferd aber nicht. Außerdem habe ich schon gesagt, dass die Vorhandwendung das Pferd auf die Vorhand bringt, also genau das Gegenteil von dem, was man durch Gymnastizierung erreichen will.

Einige Tritte Schenkelweichen im Trab auf der Zirkellinie fragt den Schenkelgehorsam ab und bringt das Pferd an den äußeren Zügel (und man kann es auch so reiten, dass man das Pferd dabei biegt). Also ist das für mich eine Korrektur dessen, was kurz vorher verloren gegangen ist und nicht durch "normale" Zirkelarbeit korrigiert werden kann. Bei einem gut gerittenen Pferd reichen 3-4 Tritte dazu aus. Ich halte diese Übung bei unerfahrenen Pferden (und noch mehr bei unerfahrenen Reitern) darüber hinaus für nicht gut, weil sie sonst nie lernen, auf der Zirkellinie korrekt zu "spuren".

@esge: Deine "Werbung" hat was für sich, aber in Anbetracht der vielen massiv schlecht gerittenen Zirkel mit herumschleudernden und ständig über die Schulter oder HH weglaufenden Pferden, die ich immer vor Augen habe, stehe ich nach wie vor zu meiner Meinung Ich finde, das kann man erst abfragen, wenn man das Pferd sicher auf der Linie mit seinen Hilfen einrahmen kann. Und das können viele, die sich bereits auf sicherem L-Niveau wähnen, noch nicht

Vielleicht sollte man aber trennen zwischen der Vorhandwendung und dem Viereck-verkleinern-vergrößern, wie sie in Dressurprüfungen der Klasse A abgefragt werden (ohne Biegung) und der Ausführung mit Biegung.

Trotzdem bleibe ich dabei: erst korrekt alle 4 Hufe auf die Linie bringen, dann erst seitwärts auf 3 oder 4 Hufschlägen.

Und weg vom Schenkelweichen hin zu biegenden Übungen: leider, leider reitet heute kaum noch jemand die "alten" Schlangenlinien durch die Bahn - die sind wunderbar zum Biegen! (Erklärung an diejenigen, die sie nicht mehr im Reitunterricht gelernt haben: heute reitet man mit einer geraden Linie über die Mittellinie. Früher hat man die Schlangenlinien so geritten, dass sie vollständig gebogen waren, vergleichbar mit dem Wechseln durch den Zirkel).

[saltandpepper]

Das führt zwar jetzt ziemlich weit vom Thema weg, aber das Weichen mit der HH hat auch eine wunderbar dehnende und kräftigende Wirkung auf den Kruppenmuskel und die schräge Bauchmuskulatur. Außerdem wird neben den von esge so richtig erwähnten ISGen, auch die LWS mobilisiert.

Die Beweglichkeit der Hanken hat in Folge großen Einfluß auf deren Fähigkeit sich zu setzen und somit der Gewichtsverschiebung nach hinten hin. In soweit wirkt das Weichenlassen zwar nicht DIREKT gegen die Vorlastigkeit, indirekt aber dann sehr wohl. Man muß dabei sozusagen weiter in die Zukunft schauen .

Außerdem Max, ist einer der diversen Nebeneffekte, daß eben genau die Kontrolle der Schulter geschult wird. Die Kontrollierbarkeit beim Pferd, die Kontrolle beim Reiter. Denn ohne einen sauber rahmenden äußeren Zügel gehen diese Übungen nicht.

Also auch hier : der Effekt auf die Fähigkeit einen sauber runden Zirkel zu reiten ist n.m.E. eher positiv.
Und dann lernt der Reiter auf diesem Weg, die Möglichkeiten der seitwärtstreibenden und auch der verwahrenden Schenkelhilfen gut abzustimmen. Auch das ist dem Reiten eines geschienten Zirkels nur förderlich.

Schließe mich also der Fürsprache für diese Übungen esge voll an .

[le_bai]

Trotzdem bleibe ich dabei: erst korrekt alle 4 Hufe auf die Linie bringen, dann erst seitwärts auf 3 oder 4 Hufschlägen.

das halte ich für unrealistisch, wenn wir ein pferd betrachten, dass über mehr als nur natürliche schiefe verfügt.

wenn ein gewisser gard der verkürzung von muskulatur erreicht ist, ist das pferd schlicht nicht in 2 hufspuren reitbar. da hilft auch "geradeaus-reiten" nicht viel weiter, sondern nur biegung biegung biegung - dehnung dehung dehnung. je nach problematik kannst du DARAN nur in 3 bzw. 4 hufschlägen arbeiten. wobei ich da momentan über den erkenntnisstand verfüge - bei dehnung der hohlen seite 3 hufschläge und mehr biegung - bei dehnung der "steifen seite" 4 hufschläge und abstellung *denkso*.
ich rede da leider auch aus erfahrung - und habe mein lehrgeld darin schon gezahlt.

bei einem pferd ohne ausgeprägte körperliche problematik teile ich deine aussage ansonsten

[Max1404]

Nochmals: man muss unterscheiden, wie die Übungen in Dressurprüfungen der Klasse A gefordert werden (nicht gebogen) und wie man sie auch reiten kann (gebogen). Ersterer Version spreche ich den gymnastizierenden Effekt ab.

Ich persönlich reite trotzdem lieber die "klassischen" Seitengänge als das Schenkelweichen, eben weil ich in den "klassischen" eher Möglichkeiten zum Gymnastizieren sehe. Das heißt nicht, dass ich das Schenkelweichen in der biegenden Form nicht ab und zu nutze, um etwas zu erreichen, aber für mich hat das eher korrigierenden oder lehrenden Charakter.

Ich denke, das ist eine wirkliche Glaubensfrage: diejenigen Reiter, die sich eher der französischen Schule verbunden fühlen, reiten Seitengänge sehr viel früher als die, die sich der deutschen Schule verbunden fühlen. Und da ich in der deutschen Schule groß geworden bin, richte ich mich bei der Ausbildung von Pferden in den ersten 2 Jahren lieber nach dieser Schule - es ist für mich eben das "Altbewährte" - auch wenn ich immer gerne über den Tellerrand hinausschnuppere.

Und gerade wenn man ein Pferd hat wie ich, das mit seinen sehr langen Linien und dem langen Rücken als Remonte schwuppsdiwupps im Travers war, wenn man nicht schwer aufgepasst hat, halte ich es für sehr wichtig, zuerst zu "stabilisieren", bevor man Seitengänge reitet. Wenn man ein Pferd hat, das wie mein Max kurz im Rücken ist und eine breite Rippe hat, nutzt das Schenkelweichen mit Biegung natürlich, denn diesen Pferden fällt die Biegung oft sehr schwer. Es ist wie so oft: es kommt darauf an ...

Aber was ich ganz schlimm finde ist, wenn unerfahrene Reiter nur noch in Seitengängen (gleich welcher Art) unterwegs sind (weil sie "klassisch" nach XYZ reiten), und das Pferd überhaupt nicht mehr eine gerade Linie laufen kann, weil es die vermeintlich gut gemeinte Gymnastizierung bequem für sich nutzt, um nur noch am Schwerpunkt vorbeizutreten. Das ist das eine Extrem. Die völlig steifen und schiefen Pferde, die durch das zu viel gutgemeinte und falsch verstandene Vorwärtsreiten geradeaus entstehen, sind das andere Extrem.

[saltandpepper]

Das unterschreib ich Max.

[Max1404]

[le_bai]

ich bezog meine aussage auch auf pferde, welche durch schiefstände, "abgespeicherte" blockaden usw. 4 hufspuren als "gerade empfinden" . evtl. sollte man das einfach korrektupferd nennen - womit man dann deinen letzten post zu 100% unterschreiben könnte - auch im bezug auf die extreme

[Rosana]

Schulterbalance......damit hängt wohl auch zusammen, dass der innere, biegende Schenkel nicht zu weit hinten sein sollte? Denn dann wäre er ja von der Schulter weg......dazu hatte ich gestern ein sehr eindrückliches Erlebnis und da ich noch kein Tagebuch eröffnen kann, aber das unbedingt loswerden will, und es außerdem zum Thema passt, also hier:

Es war wenig Platz in der Halle, viel los, ich beschränkte mich anfangs auf Volten und Zirkel im Schritt mit wechselnder Stellung zum Lösen. Zufällig kam ich auf die Idee, mal wieder - seit langem - vom Sattel aus eine Vorhandwendung zu probieren. Da lief sie "früher" entweder über die Schulter weg oder reagierte nicht auf den Schenkel.
Da ich jetzt aber an den äußeren Zügel gedacht habe und den inneren Schenkel wirklich direkt am Gurt hatte, schafften wir ein paar wenige tolle Schritte, in beide Richtungen, leicht gebogen, TOLL Hätte ich das nur früher schon gewusst...ich hatte wohl den inneren Schenkel immer viel zu weit hinten

Hallo Cicero, in diesem Zusammhang ist bestimmt dieser Thread auch interessant für dich: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... g+bewegung

[esge]

Aber was ich ganz schlimm finde ist, wenn unerfahrene Reiter nur noch in Seitengängen (gleich welcher Art) unterwegs sind (weil sie "klassisch" nach XYZ reiten), und das Pferd überhaupt nicht mehr eine gerade Linie laufen kann, weil es die vermeintlich gut gemeinte Gymnastizierung bequem für sich nutzt, um nur noch am Schwerpunkt vorbeizutreten. Das ist das eine Extrem. Die völlig steifen und schiefen Pferde, die durch das zu viel gutgemeinte und falsch verstandene Vorwärtsreiten geradeaus entstehen, sind das andere Extrem.

Grins, vielleicht ist das einfach eine Phase, die man durchläuft auf dem Wege zum (hoffentlich, irgendwann) Richtigen. Zumindest, wenn man nicht das Glück hat, unter Aufsicht guter Lehrer zu lernen, sondern sich seinen Weg so zusammenstoppelt. ich erinnere mich jedenfalls an die zeit "hauptsache seitwärts" leider noch relativ gut. Damals dachte ich ja auch noch, ich könnte reiten...
Heute sehe ich Seitengänge als ein Mittel zum zweck - und der Zweck heißt "calme, droit, en avant".