Klassikreiten.de

Anchy hat geschrieben:Mit frankophil assoziieren natürlich die meisten Reiter P.K ,JCR und Henriquette. Das liegt einfach daran, daß es uns bekannte Franzosen sind UND
sich mit einer umstrittenen Lehre auseinandersetzen , die ihre Wurzeln allen Anschein nach in Frankreich hat . Alles muß einen Namen haben, daran sollten wir uns nicht aufhalten.
Balance vor Bewegung, Hand ohne Bein und umgekehrt. Das hat die französische Reitkultur geprägt , hierdurch wird sie mit definiert
Das heißt nicht, andere französiche alte und neue Meister zu diskriminieren, nur weil sie unerwähnt bleiben.

Liebe Grüße
Anchy

Ich finde das muss man differenzierter sehen. Baucher hat die französische Jahrhunderte alte Reitkultur verleugnet. Nicht ohne Grund hat ihn der weise Steinbrecht als den Totengräber französischer Reitkunst betitelt, nicht nur weil er deutscher „Konkurrent“ war. Pluvinel, de la Broue, Guérinière sind Meilensteine der französischen Reiterei, welche bei den „Frankophilen“ scheinbar völlig unter den Tisch fallen. Wer diese alten Werke studiert, wird Vieles finden, was Baucher angeblich erfunden hat. Balance vor Bewegung ist ein typisches Merkmal der Baucheristen aber nicht der alten französischen Klassiker, die Ihre Pferde vornehmlich in Ihrer Gesamtheit arbeiteten und das mit großem Erfolg. Baucheristen bleiben bis heute die Beweise für die Richtigkeit ihrer Theorien als Gesamtkonzept schuldig. Sie dann als prägend für die Reiterei Frankreichs anzuführen, halte ich doch für sehr gewagt

Aber back to topic:

@horsmän Wem nutzt diese Erkenntnis? Doch nur solchen Reitern, die Ihre Pferde isoliert an einem Ende arbeiten wollen, später die Bausteine zusammenfügen wollen und dabei der großen Gefahr ausgeliefert sind, einen Baustein zu vergessen oder falsch zu bearbeiten, anstatt sich die Natur des Pferdes zu Nutze zu machen. Nicht ohne Grund warnt eine so immens große Anzahl alter Meister vor der isolierten Bearbeitung der Kopf/Hals-Aufrichtung.

Viele Grüße

Francois

@Francoise

Guirieniere wird nicht unter den Teppich gekehrt. Das ist ein Vorurteil.
Einen wirklichen Baucheristen kann es doch gar nicht geben und wer weiß den schon, ob das was überliefert wurde, letztendlich der Interpretation zum Opfer fiel.

Und natürlich gibt es Hinweise, daß insbesondere das Thema Gleichgewicht/Balance vor Baucher schon eine Rolle spielte, aber, Fakt ist, er hat es aufmerksamkeitsträchtig unter das Volk gestreut.
Was die "Beweise" anbelangt muß man Dir dann auch folgerichtig Recht geben.
Da der Baucherismus tot ist , fehlen natürlich die Beweise. Keiner behauptet doch heute , er sei Baucherist. Lediglich einige Elemente hat man aufleben lassen . Selbst Racinet sieht sich nicht als Baucherist. P.K wohl noch viel weniger. Was mit den anderen eher unbekannten Vetretern ist, weiß ich nicht.

Aber stimmt, wir weichen vöölig vom Thema ab

Liebe Grüße

Und der berühmte Ausspruch über die "Totengräberei der Reitkunst" ist meines Achtens nicht von Steinbrecht, sondern von Seeger.

Betrachtet man Beudant, kann man das auch gut verstehen.

Womit wir beim Thema wären, anchy.


Hat hier jemand Seegers Werk System der Reitkunst GELESEN?????????????


Er empfiehlt das Aufrichten des Halses damit das Gewicht der Hinterhand zugeschoben wird. Ein tiefes Longieren lehnt er völlig ab. In anschaulichen, wenn auch vereinfachten, Hebeldarstellungen zeigt er, wie die Balance sich nach hinten verschiebt, Vorhand und Widerrist freier werden.


Uuuuups. Und nach was hört sich das nun an??? *grübel*
Daher hab ich ja schon immer gesagt, die deutschen hätten da auch so ein Werk.... *ggg*


Horsemän:

Was sagt ihr denn zu der Erkennntnis, dass auch mit rel. hohem Kopf/Hals (jedenfalls höher als nase auf Buggelenkshöhe) die vorderen Dornfortsätze nach vorne gezogen werden können.

Das wiederspricht doch allem, was immer über die Wichtigkeit des v/a gelehrt wurde. Oder nicht?
Ist es eine andersartige Aktion des Pferdes, ev. eine Muskelgesteuerte, im gegensatz zum tiefen hals beim v/a, wo es rein bändertechnisch automatisch abläuft ??

Nein, ich glaube nicht dass es dem v/a direkt widerspricht. Es relativiert nur eventuell den Stellenwert. Ich denke aber, dass man im steten Wechsel am meisten erreichen kann. Über Aufrichtung die vorderen Dornfortsätze im Dauerlauf zu dehnen wäre z.b. meinem Jungpferd gegenüber einfach unfair. Das würde zu starken Verspannungen der Oberhalsmuskulatur führen. Im Wechsel aber mit Dehnung in die Tiefe ist das ein geniales System.
Dass diese "andersartige" Aktion stark muskelgesteuert ist sehe ich im Eigenversuch. Seit wir "umgestellt" haben und einen riesen Schwenk zu PK gemacht haben, EXPLODIERT der Hals meines Pferdes. Anders kann ich das gar nicht sagen. Innerhalb weniger Wochen prangen da jetzt dicke Mukkis an richtiger Stelle, wo beim vorausgehenden super"schonendem" tief-v/a-Reiten schlichtweg nichts in der Richtung passiert ist. (wobei ich NICHT sagen will, Dehnungshaltung sei wertlos, es macht aber eben einen immensen Unterschied wie tief man reitet). Nu, allerdings hab ich auch das geborene Pferd dazu... ultratiefer, breiter Halsansatz... ein geborenes PK-Pferdchen. )

amara hat geschrieben: Innerhalb weniger Wochen prangen da jetzt dicke Mukkis an richtiger Stelle, wo beim vorausgehenden super"schonendem" tief-v/a-Reiten schlichtweg nichts in der Richtung passiert ist. (wobei ich NICHT sagen will, Dehnungshaltung sei wertlos, es macht aber eben einen immensen Unterschied wie tief man reitet).

Das finde ich jetzt aber auch logisch und das hat doch nix mit PK zu tun. Sondern das hat einfach damit zu tun, dass du vorher dein Pferd in einer entspannungshaltung geritten hast (tief-v/a) und das ist nun mal ungeeignet für "Arbeit" und Muskulaturaufbau. Wenn sich Muskulatur aufbauen muss, dann muss sie auch arbeiten.

Ich verstehe aber nun nicht, wieso man das immer so schwarzweiss sehen muss. Entweder tief-v/a oder aktives mit der Hand aufrichten à la PK. Plakativ ausgedrückt. Genau das hat mich zb. auch an dieser Klassisch-contra Classique-Diskussion so gestört. Man würde meinen es gäbe nix anderes als diese zwei Extrempole! Denn genau da fällt ja dann zb. die gute alte Gebrauchshaltung zwischen Stuhl und Bank. Diese kann man aber auch ohne PK (etc.) erreichen. Ich will dir jetzt PK nicht ausreden sondern das Ganze nur etwas relativieren.

Den kannst du mir auch nicht so schnell ausreden. Dass in meinem Thread PK steht hat schlichtweg damit zu tun, dass ich jetzt bei einer PK-Lehrerin bin und hoffentlich bald auch mal seinen Seminaren zusehen kann. DAher ist das nicht plakativ ausgedrückt, sondern vorher-ultratief-v/a-bei-BBlerin gegen jetzt-PK-eher-aufgerichtet ist einfach meine Realität, was soll ich machen...
(übrigens ist das "aufgerichtet" eben eine Gebrauchshaltung. Mein Pferd würdest du gar nicht weiter hochbekommen, ohne dass er sich verspannt und sich weh tut... MEHR ist aber von PK in der Phase auch nicht gefordert... so viel zur schwarzweiss-Malerei - dass PK die Birne stets gegen Himmel hämmert, ist auch nur ein Vorurteil... )

amara hat geschrieben: Hat hier jemand Seegers Werk System der Reitkunst GELESEN?????????????

PK-Pferdchen. )

ICH HABE DEN GELESEN,S.34:
S.34 Wenn das Pferd in seinen Lektionen so weit fortgeschritten ist, dass es nach dem Willen des Abrichtenden den Zirkel ausgeht, in den verlangten Gängen bleibt, und so weit vertraut ist, dass es die Annäherung des Menschenvon beiden Seiten gestattet , so fängt man an , die Trensenzügel fester binden, so dass sie allmählig mehr auf das Maul des Pferdes wirken , ohne jedoch dem Kopf eine Stellung zu geben. Das Pferd soll trotz Anspannung der Zügel, die freilich schwach sein muß, vorwärts gehen lernen.

Horsmän: Klar sind die positven Effekte eines dauernden V/A i.d.R.Einbildung. Drum steht davon ja auch nix in den Richlinien.

Aber zwischen Gebrauchshaltung und so hoch wie möglich auf Kandare aufrichten, da besteht schon ein qaualitativer Unterschied. Ich beziehe mich hier auf das Baucher Buch von Racinet und der schlägt dort nu mal so eine Art der Ausbildung vor. Ob nu mal in der Praxis die ja vom Pferd und Reiter abhänmgig ist, ganz egal in welchem Reitsystem geritten wird mal höher bzw. weniger aufgerichtet wird, das ändert nix an dieser Grundsätzlichen Aussage des JCR.

Noch einmal Amara:
Erst nach der zuvor beschriebenen Arbeit bei Seeger wird der Sattel aufgelegt.

Auch möchte ich sagen, daß im 19. Jahrhundert höher aufgerichtet wurde,
weil man oft noch polnische und russiche Wildfänge zu reiten hatte. Hängt eben auch alles vom Perd ab.


Die Klassiker anschauen is t ok.
Aber viel interessanter ist es die Lehren des JCR mit den Lehren eines Heydebreck oder den RL zu vergleichen.

Aber viel interessanter ist es die Lehren des JCR mit den Lehren eines Heydebreck oder den RL zu vergleichen.

Aha -- kannst du noch schlüssig erklären, warum???
Es ging doch um v/a und nicht um JCR, oder täusche ich mich da jetzt? Ich verstehe nicht, was jetzt dieses Festbeissen an JCR bringen soll. (ok, ich habe ihn auch noch nie gesehen und sein Buch alles andere als fertig gelesen...).

Was sagt ihr zu der These:

Solange der Widerrist aufgewölbt und angehoben ist, ist es egal auf welcher Höhe der Kopf ist?

Auch wenn diese Aussage gewisse Voraussetzungen haben muss, möchte ich das jetzt mal so stehen lassen und eure Meinungen hören

Amara: weil horsemän hier von positiven Effekten des Baucherismus sprach,
hinsichtlich Widrristanhebung und vorziehen der Dornfortsätze.

Sorry, zeigt mir mal bitte jemand am Skelett vom Pferd, wie er den festgewachsenen Wiederist anheben will.



Es ist schon leicht komisch zu lesen, wenn so vielbelesene Schreiber hier im Forum, dann doch in der Anatomie veränderungen wollen, die gar nicht möglich sind. Sorry, aber da wäre vielleicht mal bischen mehr Grundwissen in der Anatomie von Nöten, als die ganzen Bücher von Baucher und Konsorten auswendig rezitieren zu können.

Ich dachte eigendlich wir wollen hier reiten bzw reiten lernen.

Ginger, natürlich ist das möglich, der Brustkorb ist nicht mit einer knöchernen Struktur an den Schultern verwachsen, das Pferd hat kein Schlüsselbein(!), sondern liegt in einer Schlinge von Muskeln und Bändern und deshalb ist es sehr wohl möglich den Widerrist (und damit auch die Brustwirbelsäule) anzuheben. Ich möchte hier auf die Literatur verweisen, es gibt auch gute Webseiten, wo das erklärt wird und nicht weiter ins anatomische Detail gehen. Und wenn du nicht diskutieren, sondern reiten willst, dann wird das schwierig hier im Forum...

@Ginger
der WR ist NICHT festgewachsen.
Das Pferd hat kein Schlüsselbein. Somit fehlt die knöcherne Verbindung zwischen Wirbelsäule und daran hängendem Brustkorb und den Schulterblättern. Der ganze Korpus Brustkorb samt Wirbelsäule ist nur hängend in Bändern gelagert.
Das Pferd kann diesen ganzen Korpus und damit seinen WR (= vordere mit den Wirblen verbundene Dornfortsätze) deninitv durch eigene Muskelkraft anheben.

@Jen:
der Satz ist ok find ich

@alle
denke auch dass abwechselnde Arbeit in v/a unter Ausnutzung des "automatischen" Dehnungseffekt und mit höherer Kopf+Halsstellung unter Beachtung, dass das Pferd mit seinem Trapezhalsmuskel seinen WR anhebt die besten Fortschritte erzielt.
Im wesentlichen kommt der Fortschritt ohnehin durch Bearbeitung der Hanken.

@ Ginger

Der Widerrist kann angehoben werden, weil das Pferd kein Schlüsselbein hat.
Die Schultern und Brustkorb sind lose und werden nicht wie bei uns durch das Schlüsselbein gehalten , sondern durch Bänder und Muskulatur.

Liebe Grüße
Anchy

Ups Überschneidung mit Hörsemen

Jen hat geschrieben:Was sagt ihr zu der These:

Solange der Widerrist aufgewölbt und angehoben ist, ist es egal auf welcher Höhe der Kopf ist?

Auch wenn diese Aussage gewisse Voraussetzungen haben muss, möchte ich das jetzt mal so stehen lassen und eure Meinungen hören

erst einmal ist es sehr schwer festzustellen, ob der Widerrist angehoben worden ist.

Auch bei einer Überzäumung Pferdes könnte es zu einem Anheben des w. kommen. Überzäumung beeingrächtigt aber Atmung , Sehfähigkeit und Gehlust.

Bei einem über dem Zügel gehendem Pferd wäre das auch möglich, sofern es nach den zuvor angegebenen Steinbrechtschen Grudnsätzen mit der HH trägt..

Bei allen Überlegungen hinsichtlich Beizäumung-Aufrichtung darf die
Gehlust nicht verloren gehen. Wir wollen ja nicht nur auf einem 13m Kreis reiten.

Da kommen wir zu einem Punkt , wo überlegt werden muß ob und wieviel Beizäumung tatsächlich nötig ist.