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horsmän hat geschrieben: Die blosse Verlängerung des U.Arms kann der Zügel schon deshalb nicht sein, weil es keine Stange ist, mit der man auch drücken könnte.

Du hast gerade selbst beschrieben, warum eine stetige Anlehnung so wichtig ist. Das Pferdemaul sollte der Hand folgen, und wenn die Hand nach vorne schiebt, dehnt sich das Pferd nach v/a. Logisch, oder? Das geht halt aber wirklich nur, wenn das Pferd Vertrauen in die Hand hat und nicht ständig einen reingezoppelt bekommt.

sabrell hat geschrieben:Bevor da was durcheinander kommt ..

Es ist, was Anlehnung, Durchlässigkeit und "Abstossen" angeht, völlig unerheblich, ob ich das Pferd mit Gebissstück oder ohne reite, denn:

...

.. das Pferd stösst sich ja nicht am Gebissstück ab, sondern an der Hand, genauer, der einwirkenden Kombination aus Sitz und Hand. Über den Sitz (resp. die treibende Einwirkung im Allgemeinen) wird das Pferd zum aktiven Vortreten und somit an die Hand gebracht. So diese denn da ist. Die Hand fängt das auf - "behält" die Energie quasi im Pferd - und leitet es wieder zur HH.
Warum das gebisslos nicht funktionieren soll? Keiner weiß es

Und ja, es IST so einfach

Edit: Völlig vergessen .. für die Statistiker: 2 Pferde von roh nach L-fertig. Und ich meine RICHTIG L-fertig - Gebisslos. Der eine hatte nur die Hälfte der Frontzähne und einen deformierten Unterkiefer und dem anderen fehlte ab dem 2. Lebensjahr ein Stück der Zunge.

Habe gerade diesen Thread entdeckt und bin erst am Ende der 1. Seite, muss aber doch gleich schon jetzt was schreiben (lese dann gleich noch den ganzen Rest): Sabrell, das überascht und erfreut mich jetzt aber, das von Dir zu lesen! Und ermutigt mich in meiner Gebisslosreiterei, denn auch wen ich nicht immer deiner Meinung bin, hat sie (deine Meinung) für mich doch einiges Gewicht

Zur Eingangsfrage:
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen: Gebisslos mit Anlehnung geht. Ich habe drei eigene Pferde über Jahre gebisslos geritten und alle mit Anlehnung, also mit konstantem Zügelkontakt. Früher mit Sidepull, später mit Glücksrad. Bei allen war dies gut möglich, ohne dass sie abstumpften oder sich mit der Zeit zu sehr auf den Zügel legten, wie dies oft berichtet wird. Man darf sich halt auf kein Tauziehen einlassen, sondern muss selbst immer wieder leicht werden, aber das ist ja mit Gebiss doch genauso...

skywalker hat geschrieben: Danke, das kann ich verstehen. Aaaber das klingt immer so als wären alle Pferde zwangsläufig immer verspannt im Unterkiefer. Sind sie das?

Ich habe das hier schon mal irgendwo geschreiben, ich habe mal bei einem Kurs Susanne Lohas nach den Möglichkeiten des KieferLockerns gebisslos befragt. Sie sagte, das das beim gebisslos reiten gar nciht so notwendig sei, weil das Pferd dabei im Kiefer gar nicht erst so verspannt, wie mit Gebiss...
Es ist also wohl so, dass das Pferd als erste Reaktion auf das Gebiss, den Kiefer anspannt, was ich auch irgendwie logisch finde. Würde uns wahrscheinlich auch so gehen. Das Loslassen des Unterkiefers muss es demnach mit Gebiss erst wieder lernen. (Manche lernen es nie und dürfen es nie).

Ich habe ja Rosana das erste Jahr nur gebisslos geritten. Aus meiner Sicht geht das wunderbar, sie reagiert sehr gut und nachgiebig, geht problemlos durchs Genick und dehnt sich auch an die Hand heran.
Dann aufgrund verschiedenster Überzeuger mit Gebiss angefangen. Da kam ich mir Anfangs vor wie am ersten Tag: Wir eierten über den Platz, Schulterkontrolle funktionierte viel schlechter, ein festes Gefühl in der Hand, Pferd viel fester und alles weniger harmonisch. Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, das mit Gebiss reiten einfach viel schwieriger ist, aber vielleicht ist das auch wieder von Pferd zu Pferd verschieden. Rosana reagiert jedenfalls sehr gut auf den Druck aufs Nasenbein und hat auch keinerlei Abstumpfungstendenzen...
Ich bleibe aber trotzdem dran und reite ca. 1x die Woche mit Gebiss, einfach weil ich das auch können will. Und gaaanz, gaanz langsam wird es besser...

Ach noch was: Ich reite bei drei RL, die eigentlich alle strikt gegen gebisslos sind und mich alle genauso unterrichten, als hätten wir ein Gebiss drauf.
Ich kann aber ohne Gebiss alle Anweisungen wunderbar umsetzten und es klappt auch alles, (wenn ich es denn nur schaffe, es richtig zu machen ). Für mich bedeutet das: Bisher habe ich für mich und Rosana noch keine Grenze der gebisslos-Reitere gefunden. Ich kann bisher alles so umsetzen, was diese "normalen" RL unterrichten. Nur ein einziges Mal, als Rosana sich gegen außer ihrer Sicht zu langes Übertreten lassen sträubte und sich auch der hand entzog, meinte die RL "Das hätte sie jetzt mit Gebiss nicht so leicht machen können". Das wäre für mich jetzt allerdings kein Argument pro Gebiss, denn wenn Rosana einmal in fünf Reitstunden deutlich "Nein" sagt udn sonst immer super mitmacht, kann ich damit sehr gut leben...

Dennoch beschäftigt mich das Thema enorm (wie man an meinem Geschreibsel sieht) und ich bin immer wieder hin und her gerissen, was möglich ist, ob ich zwei- oder eingleisig weiterfahre... Das Experiment, wie weit wir ganz gebisslos kommen würden, würde mich halt schon auch sehr reizen.

Übrigens hatte ich bevor ich das Gebiss ausprobierte, die Vorstellung, dass ich damit sicher einen viel feineren Kontakt, ein lebendigeres Gefühl, eine differenziertere Einwirkungsmöglichkeit haben würde. (War für mich auch der Hauptgrund es auszuprobieren) Bisher ist es allerdings genau umgekehrt... Aber das kann sich ja noch ändern.

Und hier noch ein Foto zur Veranschaulichung: Reiten gebisslos mit Anlehnung:

Hey Rosana - an dich hatte ich auch schon gedacht in diesem Thread - bist du also von Dr. Ritter nicht ganz überzeugt worden bzgl. Gebiß. Schön die unterschiedlichen Erfahrungen zu lesen, Danke für deine ausführlichen Berichte!

Finchen hat geschrieben:Hey Rosana - an dich hatte ich auch schon gedacht in diesem Thread - bist du also von Dr. Ritter nicht ganz überzeugt worden bzgl. Gebiß. Schön die unterschiedlichen Erfahrungen zu lesen, Danke für deine ausführlichen Berichte!

Hey zurück
Wir warten im neuen Haus seit sechs Wochen auf Festnetz und DSL, deshalb bin ich zur Zeit kaum hier. (Ich surfe nur per Handy und das ist meist ziemlich nervenaufreibend.) Heute abend geht es irgendwie relativ zügig, da kann ich meinen Forums-Schreibstau mal voll ausleben...

Zu Herrn Ritter: Eigentlich hatte er mich ja überzeugt und deshalb habe ich angefangen mit Gebiss. Aber bisher isses halt noch nicht so doll. Ende August habe ich wieder Unterricht bei ihm, deshalb übe ich jetzt wieder etwas mehr "mit"...

sabrell hat geschrieben:
Nee, Not täte ein genaueres Studium der Reitlehre
Natürlich geht das. Einer der am häufigsten benutzen Sätze in meinem Unterricht: "Nach vorne schieben - wie mit zwei Stäben!"

Ist mir durchaus bekannt, macht ja als Bild für den Reiter um zu erfühlen auch Sinn. Übrigens L´Hotte, der alte Baucher-Schüler, hat dies in seinem Buch von vor 100 Jahren auch schon so geschrieben

Physikalisch natürlich Blödsinn, denn es schieben ja eben nicht die Hände, was nunmal mit Zügeln nicht geht. An physikalischen Gesetzen kommt nunmal die Reitlehre, auch die deutsche, einfach nicht vorbei, auch wenns sie sich gerne so einredet.

Rosana hat geschrieben: Ich habe das hier schon mal irgendwo geschreiben, ich habe mal bei einem Kurs Susanne Lohas nach den Möglichkeiten des KieferLockerns gebisslos befragt. Sie sagte, das das beim gebisslos reiten gar nciht so notwendig sei, weil das Pferd dabei im Kiefer gar nicht erst so verspannt, wie mit Gebiss...
Es ist also wohl so, dass das Pferd als erste Reaktion auf das Gebiss, den Kiefer anspannt, was ich auch irgendwie logisch finde. Würde uns wahrscheinlich auch so gehen. Das Loslassen des Unterkiefers muss es demnach mit Gebiss erst wieder lernen. (Manche lernen es nie und dürfen es nie).

.

Jo, das deckt sich ja mit dem was ich vorne auch schon schrieb. Und deshalb ist ja das abstossen am GEBISS also das loskommen vom Gebiss schon eine andere Sache, als das "abstossen" an der Hand beim gebisslosen reiten, weil eben kein Gebiss da ist, was eine U-Kiefer-Verspannung bewirken könnte.

Max1404 hat geschrieben:

horsmän hat geschrieben: Die blosse Verlängerung des U.Arms kann der Zügel schon deshalb nicht sein, weil es keine Stange ist, mit der man auch drücken könnte.

Du hast gerade selbst beschrieben, warum eine stetige Anlehnung so wichtig ist. Das Pferdemaul sollte der Hand folgen, und wenn die Hand nach vorne schiebt, dehnt sich das Pferd nach v/a. Logisch, oder? Das geht halt aber wirklich nur, wenn das Pferd Vertrauen in die Hand hat und nicht ständig einen reingezoppelt bekommt.

Alles mir wohl bekannt, mir auch wichtig, und täglich praktiziert und nicht im Widerspruch zur Anlehnung mit "main fix" Konzept und nachgiebigem U-Kiefer. Warum auch???

Nur eins, aber das mag für euch Haarspalterei sein, die Hand schiebt ja nicht das Maul nach vorne, sondern die Hand geht nach vorne und das Pferd folgt der Hand nach v/a ( und zwar sanft und nicht abrupt ziehend).

Ich kopiere hier rein, was Jolly im Unterhals-Thread geschrieben hat, weil das eine Frage ist,d ie mich schon sehr lange beschäftigt!

...ups, falscher Thread, aber ich lass es mal stehen ...

skywalker hat Folgendes geschrieben:
- allerdings empfiehlt ja sogar die Erfinderin, es eben nicht mit steter Anlehnung zu gebrauchen. Warum erschließt sich mir nicht ganz

weil die Zäumung direkt auf den Nasenrücken und dem Kieferknochen wirkt, d.h. direkt auf die knöchernen Strukturen, d.h. es kommt da sehr leicht zu Druckstellen

Genau das (ich habs fett hervorgehoben) lese ich nun schon so oft, und daher zweifle ich ja immer, ob man das darf (mittlerweile denke ich "können" tut mans auf jedenfall), gebisslos reiten mit Anlehnung. Nur was sofort in meinem Kopf auftaucht ist: Warum um Himmels Willen hat man Angst vor Druckstellen durch einen Lederriemen, wenn man akzeptiert, dass Anlehnung durch ein Metallstück (Gebiss) auf knöcherne Strukturen (Laden) in Ordnung ist? Die Auflagefläche ist ja da nochmal um ein Vielfaches geringer (rundes Metall + runde Auflagefläche, nämlich die Laden = ein sehr sehr schmaler Punkt, wo der Kontakt tatsächlich besteht). Selbst wenn man sagt, das Gebiss soll nur auf die maulwinkel einwirken - die sind auch sehr empfindlich, und ganz ohne Kontakt zu den Laden geht es denke ich nicht.

Deshalb hab ich dieses Argument noch nie verstanden... Trifft man aber überall an in der Literatur übers gebisslose Reiten. Vielleicht hab ich einen Denkfehler, den jemand entdeckt...

horsmän hat geschrieben:
Eine U-kiefer-Lockerung, wie beim Reiten mit Gebiss, halte ich dabei für nicht so entscheidend. Denn: beim reiten mit Gebiss besteht ja die Gefahr, dass durch Zug auf den zügeln das Pferd seinseits zu ziehen beginnt und wenn dieser Zustand länger anhält, sich das Maul und damit Genick und die daran hängenden Muskelketten fest machen. Die U-kiefer-Flexion durchbricht ja diesen Verspannungsvorgang und wikr lösend. Hast Du kein gar Gebiss im Maul, kannst Du keinen Zug auf das Maul ausüben. Allerdings muss man sicher aufpassen keinen großen Dauerzug auf die nase auszuüben. EIn Pferd wird auf Zug meit imer mir Gegenzug reagieren.

Irgendwie hab ich lauter Knoten im Hirn heut...

Versteh ichs jetzt so richtig:
Das Pferd soll in Anlehnung ja ein wenig gegen die Hand "ziehen". Durch das Ziehen verspannt es sich. Und diese Verspannung löse ich mit Gebiss, indem ich den Unterkiefer lockere?
Und deshalb soll man gebisslos nicht in Anlehnung reiten, weil man eine Verspannung provoziert (Pferd zieht nach vorn in die Hand, in den Nasenriemen, "lehnt sich an"), die man aber dann über den Nasenriemen nicht lösen kann?

Das wär mal eine Erklärung, die mir einleuchtet.

Dann müsste man sich nur fragen, wozu überhaupt anlehnung, wenn sie Verspannung hervorruft, und dann müssten einfach die positiven Effekte der Anlehnung mehr sein als dieser eine negative Effekt (den man - mit GEbiss - ja verhindern könnte).

*weitergrübel*

beim Gebiss hat das Pferd aber ja die Zunge unter dem Gebiss und kann diese entsprechend dem evtl. unangenehmen Druck positionieren.
Wenn das Pferd die Zunge übers Gebiss nimmt und das Gebiss ungebremst auf die Laden wirkt, dann sieht man an der Reaktion des Pferdes sehr schnell wie unangenehm das ist ...
Man sollte die Gefahr nicht unterschätzen, vielleicht ist das Beispiel blöd, aber ich habe eine Bekannte, die fast ihr Bein verloren hat, weil die Naht am Ende der Chaps auf das Schienenbein gedrückt haben. Sie hat die Chaps während eines Rittes ca. 7 Stunden getragen, sie hat zwar gemerkt, dass es drückt, aber sich nichts dabei gedacht. Nach ausziehen der Chaps gingen die Schmerzen dann los und sie ist nachts noch ins Krankenhaus gekommen und musst notoperiert werden, weil das Gewebe bereits abgestorben war...

sabrell hat geschrieben:

horsmän hat geschrieben: Die blosse Verlängerung des U.Arms kann der Zügel schon deshalb nicht sein, weil es keine Stange ist, mit der man auch drücken könnte. Auch hier täte mal genaues beobachten physikalischer Zusammenhänge Not.

Nee, Not täte ein genaueres Studium der Reitlehre
Natürlich geht das. Einer der am häufigsten benutzen Sätze in meinem Unterricht: "Nach vorne schieben - wie mit zwei Stäben!"

Ehrlich gesagt ist das einer der furchtbarsten VErgleiche, die ich kenne - für mich persönlich, das hat mich eeewig verwirrt. Ich verstehe schon was damit gemeint ist, aber der Zügel ist nunmal kein Stab . Wenn ein Pferd sich beispielsweise einrollt, und ich geb die Hand nach vor, kann ich das Pferd nicht nach vorn "schieben" (wenn es sich sträubt und nicht mitmacht).

Ich kann aber generell nicht mit so Bildern, vielleicht liegt es daran.
Ich hab mich auch immer gefragt: wenn die Zügel wie Stäbe fungieren sollen, warum nimmt man keine Stäbe?

Nur als kleiner Exkurs ... dass nicht jeder Reitschüler damit was anfangen kann.

Jolly hat geschrieben:beim Gebiss hat das Pferd aber ja die Zunge unter dem Gebiss und kann diese entsprechend dem evtl. unangenehmen Druck positionieren.
Wenn das Pferd die Zunge übers Gebiss nimmt und das Gebiss ungebremst auf die Laden wirkt, dann sieht man an der Reaktion des Pferdes sehr schnell wie unangenehm das ist ...

Ich hatte den Beitrag schon abgeschickt, als mir das eingefallen ist: Zunge zwischen Gebiss und Laden.
Aber da quetscht man halt dann die Zunge zwischen diesem kleinen Berührungspunkt. Ok, die ist ein Muskel, aber trotzdem ist es für mich irgendwie zweifelhaft, warum diese Art von Dauerdruck (auch wenn es jetzt nicth sehr viel Druck ist) besser oder legitimer sein soll als ein recht weiches breites Lederband auf der Nase. ich denke einfach, dass das Ausmaß von Druck, das angestrebt wird (nämlich ein sehr kleines Ausmaß, sowohl mit GEbiss als auch ohne) der Nase nicht schaden wird. Also ich halte das einfach für gleichwertig - schlecht oder problemlos, je nachdem wie man es halt sieht.

Man sollte die Gefahr nicht unterschätzen, vielleicht ist das Beispiel blöd, aber ich habe eine Bekannte, die fast ihr Bein verloren hat, weil die Naht am Ende der Chaps auf das Schienenbein gedrückt haben. Sie hat die Chaps während eines Rittes ca. 7 Stunden getragen, sie hat zwar gemerkt, dass es drückt, aber sich nichts dabei gedacht. Nach ausziehen der Chaps gingen die Schmerzen dann los und sie ist nachts noch ins Krankenhaus gekommen und musst notoperiert werden, weil das Gewebe bereits abgestorben war...