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Ich wollte nur ergänzen, denn Du schriebst AN der Senkrechten und das ist nur halb richtig. Klammert nämlich gleich alle aus, die Pferde haben, die man nicht ohne gequetschte Ohrspeicheldrüsen SO reiten könnte. Ich hab so ein Exemplar übrigens ist sein Fluchtweg von "korrekt am Zügel" gern HdS auf dem Zügel, was ich aber nicht akzeptiere, da er sich damit gefühlt in die perfekte Einleitung zum Salto mortale begibt bei einem WB ist das meist ein nicht ganz so "unangenehmes" Gefühl, so meine Erfahrung.

Ach Leute, jetzt streitet ihr euch schon wieder!

Hab mich hier an diesen (für mich) wahnsinnig interessanten Filmbeiträgen erfreut. Bin da wirklich dankbar, daß Donna diesen Thread eröffnen durfte. Weil in den "Ritte-die-gefallen-Thread" hätte man die jetzt so ohne weiteres nicht einstellen können.

Mir ist das vollkommen egal, wie der Thread nun heißt, und mir persönlich ist auch die Nase vor/hinter der Senkrechten-Diskussion ziemlich egal (wenn ich das mal so sagen darf)!

Ich erfreue mich an diesen historischen Aufnahmen ganz einfach aus dem Grund, weil hier meine Neugier befriedigt wird "...wie die wohl früher geritten sind". Und ganz ehrlich, so wollte ich nun auch nicht reiten. Aber ich kann diese Aufnahmen durchaus wertschätzen.

Semik hat geschrieben:Weil in den "Ritte-die-gefallen-Thread" hätte man die jetzt so ohne weiteres nicht einstellen können.

Warum nicht?

Weil die Ritte NICHT gefallen - zumindest nicht unreflektiert? Ich denke, dass meinzu Semik.

Im übrigen Streite ich nicht, ich möchte nur Aussagen abklären und hinterfragen. Diskutieren

o. K., dann diskutiert bitte reflektiert weiter! (Aber zerredet mir bitte nicht meine "schönen historischen Ritte", wär dann irgendwie auch schad drum.)

Rapunzel hat geschrieben:Bei der ganzen "Nase muss vor die Senkrechte"-Debatte gerät ja auch mal gern aus dem Focus, dass die Nase idealerweise AN der Senkrechten sein soll und dass "20 cm vor der Senkrechten" ebenso falsch ist wie dahinter. Das hat andere Auswirkungen aufs Pferd, aber die sind ja keineswegs zu unterschätzen.

Dazu ein hier Video, das ich grundsätzlich gut anzuschauen finde. Sehr solide Arbeit, ein sehr williges und lektionssicheres Pferd, tolle Hinterhand. ABER - das Tier ist halt permanent so weit vor der Senkrechten, dass es nicht durchs Genick geht, mit allen daraus folgenden biomechanischen Konsequenzen.

https://www.youtube.com/watch?v=huk59dV0je8

Rapunzel: das Pferd ist nicht zu weit vor der Senkrechten, sondern zu weit aufgerichtet, wäre der so in der Senkrechten, würde er sich die Ohrspeicheldrüsen kaputt quetschen. Der ist immer noch zu eng im Genick und müsste mit dem Nasenwinkel gute 15cm weiter runter mit der Birne, damit dann mal die Aufrichtung zum Versammlungsgrad passt...und damit der Unterhals nicht die ganze Arbeit macht...

Aber so, wie sie damals eine irrige Dressurmode hatten (wie sieht es aus, wenns schön ist), haben wir das heute auch wieder, nur in die andere Richtung...

Kosmonova, dann schreib das doch einfach und nicht irgendwelche Beschwerden, dass nur mit Phrasen um sich geschmissen würde etc.

der Sinn der Reiterei sollte im Kontext gesehen werden (und das sage ich nciht wegen der Holländer ) ...

trotz des Unterhalses ist die VH nicht sehr rückständig, die wechsel sind korrekt , ect - ästhetisch bedient es nicht alles - finde es aber ein ansehnliches video!

ich finde das video technisch extrem spannend! beachtet mal die Bügeltritte bei der Pi-Szene , ...ect. - ich denke , es handelt sich um ein lehrvideo wo viele dinge besonders deutlich, aber nicht klassich-korrekt gezeigt werden ...

insgesamt trotzdem ein reiten, was (abgesehen vom blei) durchaus auch die gymnastizierung und gesunderhaltung des pferdematerials beinhalten kann ... (müsste man mehr wissen für ein abschließendes Urteil)...

in der aktuellen WE sind durchaus wieder ritte in dieser richtung zu sehen ,...

Le_bai: Die Vorhand kann gar nicht rückständig sein, wenn das Pferd so hoch aufgerichtet wird. Der "Unterhals" = Kopf-Arm-Muskel führt das Vorderbein vor. Der wäre ja krass überdehnt, wenn das Pferd rückständig wäre. Was es aber nicht korrekter macht, weil das Pferd die Bewegung des Vorderbeins nicht losgelassen vorführen kann. Die Hinterhand ist zwar aktiv, tritt aber nach hinten heraus. Sehr gut in der Piaffe zu beobachten, wie das Bein vorschwingt und dann aber trotzdem wieder weiter hinten auffusst. Das Sprunggelenk wird nach hinten herausgeschoben, was schon fast eine hahnentrittige Bewegung ist. Ganz zu Anfang des Videos ist auch gut zu beobachten, wie das Pferd in der Wendung um die Hinterhand im Widerrist nach unten drückt... Gesund ist das auf Dauer sicher nicht. In der Reiterei - wie allgemein im Sport - ist das Mittelmass gesund. Weder das eine noch das andere Extrem.

Jen hat geschrieben:Le_bai: Die Vorhand kann gar nicht rückständig sein, wenn das Pferd so hoch aufgerichtet wird. Der "Unterhals" = Kopf-Arm-Muskel führt das Vorderbein vor. Der wäre ja krass überdehnt, wenn das Pferd rückständig wäre. ...

aktueller sport beweist, dass das geht.
allgemein war der ästhetische anspruch und die formung des halses früher eine ganz andere Mode, als heute ... abschließend habe ich dazu noch keine gut/schlecht meinung. ich versuche da auch immer, auf andere reitkulturen zu schauen, nicht nur unsere europäische ...

hahnentrittartig und nach hinten tretend sehe ich nur einzelne sequenzen, nicht grundsätzlich. das kann bei erarbeitung und evtl. "reiter-demonstration" passieren ...

Gesund ist das meiste nicht - trotzdem finde ich das für reine kavallerie-schule sehr passabel.

Edit: ich pack mal das erste Video noch dazu ... https://www.youtube.com/watch?v=qODSYI5mKos

le_bai hat geschrieben:

Jen hat geschrieben:Le_bai: Die Vorhand kann gar nicht rückständig sein, wenn das Pferd so hoch aufgerichtet wird. Der "Unterhals" = Kopf-Arm-Muskel führt das Vorderbein vor. Der wäre ja krass überdehnt, wenn das Pferd rückständig wäre. ...

aktueller sport beweist, dass das geht.

Eben nicht. Dadurch dass die Pferde heute eingerollt werden, wird das Vorderbein nach hinten gedrückt, deshalb wird es rückständig.

Daraus folgt: Durch die Verkürzung des Muskels "reisst" der Armkopfmuskel das Vorderbein dann hoch, wenn das Pferd (für die Prüfung kurzzeitig) aufgerichtet wird. Deshalb die spektakuläre Vorderbein-Mechanik (ohne dass die Hinterhand entsprechend tritt).

Jen hat geschrieben:

le_bai hat geschrieben:

Jen hat geschrieben:Le_bai: Die Vorhand kann gar nicht rückständig sein, wenn das Pferd so hoch aufgerichtet wird. Der "Unterhals" = Kopf-Arm-Muskel führt das Vorderbein vor. Der wäre ja krass überdehnt, wenn das Pferd rückständig wäre. ...

aktueller sport beweist, dass das geht.

Eben nicht. Dadurch dass die Pferde heute eingerollt werden, wird das Vorderbein nach hinten gedrückt, deshalb wird es rückständig.

Daraus folgt: Durch die Verkürzung des Muskels "reisst" der Armkopfmuskel das Vorderbein dann hoch, wenn das Pferd (für die Prüfung kurzzeitig) aufgerichtet wird. Deshalb die spektakuläre Vorderbein-Mechanik (ohne dass die Hinterhand entsprechend tritt).

ein Großteil der rollkurpiaffierenden Pferde sind rückständig in der VH ... selbst gesehen auf dem CHIO ...

die Stützbasis ist vermehrt vorn überlastet. Als hufpfleger sieht man das auch oft genug an nicht gerollkurten pferden ...

Lebai, lies doch bitte genauer was ich geschrieben habe.

Jen hat geschrieben:Le_bai: Die Vorhand kann gar nicht rückständig sein, wenn das Pferd so hoch aufgerichtet wird. Der "Unterhals" = Kopf-Arm-Muskel führt das Vorderbein vor. Der wäre ja krass überdehnt, wenn das Pferd rückständig wäre. Was es aber nicht korrekter macht, weil das Pferd die Bewegung des Vorderbeins nicht losgelassen vorführen kann. Die Hinterhand ist zwar aktiv, tritt aber nach hinten heraus. Sehr gut in der Piaffe zu beobachten, wie das Bein vorschwingt und dann aber trotzdem wieder weiter hinten auffusst. Das Sprunggelenk wird nach hinten herausgeschoben, was schon fast eine hahnentrittige Bewegung ist. Ganz zu Anfang des Videos ist auch gut zu beobachten, wie das Pferd in der Wendung um die Hinterhand im Widerrist nach unten drückt... Gesund ist das auf Dauer sicher nicht. In der Reiterei - wie allgemein im Sport - ist das Mittelmass gesund. Weder das eine noch das andere Extrem.
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Eben nicht. Dadurch dass die Pferde heute eingerollt werden, wird das Vorderbein nach hinten gedrückt, deshalb wird es rückständig.

Daraus folgt: Durch die Verkürzung des Muskels "reisst" der Armkopfmuskel das Vorderbein dann hoch, wenn das Pferd (für die Prüfung kurzzeitig) aufgerichtet wird. Deshalb die spektakuläre Vorderbein-Mechanik (ohne dass die Hinterhand entsprechend tritt).

Ich habe genau gelesen und werde aus deinen Ausführungen nicht schlau - zumal der einzige Kontext war, dass ich erwähnte: auch aktuell absolut aufgerichtete und überdehnte Pferde können durchaus rückständige Pi in der Stützbeinphase zeigen - entgegen diesem Pferd. Warum du nun plötzlich die exaltierte VH bewegung einbringst ?? ka...

http://img41.imageshack.us/img41/320/muskeln.gif

Nr. 5

VH könnte bei dieser Hals-Positionierung bei dem Video aus den 30ern genauso Rückständig sein, wie bei Rollkurpferden - denn da wird der Kopf-Arm-Muskel bei weitem überdehnt (auch meist in absoluter Aufrichtung + Überdehnug der Oberlinie) - was soll da drücken, wenn sowohl unterlinie als auch Oberlinie völlig überdehnt werden? Ich spreche von der Stützphase in der Pi ... und nicht von der exaltierten Aufwärtsbewegung.


und nein, ich sehe auch kein herausgeschobenes Sprungelenk, sondern schlicht ein Pferd, was weniger geschlossen geritten wird. Die Lektionen sind rein Gebrauchsorientiert geritten und in einem entsprechenden Kontext zu sehen. und ja, ein Reiten auf diese Art würde in meinen "Reiterkreisen" manchem Pferd "Verschleißverletzungen" ersparen ... denn auch mit "weniger" und schlechtem reiten kann man viel kaputt machen.
Für Militärreiterei aus dieser Zeit für mich ein sehr schönes Video. Wenn du für dich lediglich Hahnentritt und keinerlei Qualitätsmerkmale erkennst - du musst dich dafür nicht rechtfertigen. Ich kann andere Meinungen aktzeptieren - nur deine Begründung ist für mich im Falle des Kopf-Arm-Muskels schlicht nicht nachvollziehbar.

Ich bemerke Positiv eine nicht rückständige Pi, die keinesfalls NUR ein Reslutat suboptimaler absoluter Aufrichtung sein kann, da es (auch aktuell) absolut aufgerichtete Pferde mit rückständiger Pi gibt - für mich ist die OT Diskussion damit müssig.

Puhh. und das um diese Uhrzeit.

le_bai hat geschrieben:... Die Lektionen sind rein Gebrauchsorientiert geritten und in einem entsprechenden Kontext zu sehen.

Was ist bitte eine gebrauchsorientiert gerittene Piaffe oder Passage?
Ich mein ... der gebrauchsorientierte Sinn einer Pirouette erschliesst sich mir ja noch ...