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amara hat geschrieben: Wie wärs mal mit: aufnehmen, wirken lassen, nicht filetieren, und nicht auf Teufel komm raus verstehen wollen (und was heisst das schon - verstehen? Allzuoft heisst das ja nur - es muss in mein Denksystem eingekastelt werden, sonst bin ich unzufrieden).

Ganz in diesem Sinne lese ich auch immer gerne die Beiträge hier
Auch wenn mir das ein oder andere nicht ganz in den Kram passt. Muss ja nicht.
Ich freue mich sehr hier mit zu lesen. (Zum Antworten reicht die Zeit eher selten.) Es hilft mir beim Blick über den Tellerrand, bringt mich auf Ideen und macht mich oft nachdenklich. Gut so.

Und FNB: Dass Kämmen mit Stegzügeln nicht geht, dürfte irgendwie klar sein.

Wie kommt ihr darauf, dass der Rücken in dieser tiefen Haltung hängen kann? Über das Nackenband wird der Rücken so mechanisch hochgezogen und kann nicht nach unten hängen. Bei Heuschmann und co. gut nachzulesen. Der Vorteil ist, dass es über das Band geschieht und nicht über die Muskulatur, welche so loslassen kann. Übergänge in dieser tiefen Haltung können nur aus der HH und dem Rücken kommen, das Pferd kann dazu nicht den Hals brauchen, um sich zB in den Galopp hinein zu ziehen/heben.

Ich habe mich etwas informiert und das Pferd wird nach dieser Art zu reiten in etwa wie folgt ausgebildet:

Zuerst in freier Haltung das Pferd 10min lösen lassen, dann über die Einwirkung am Maulwinkel das Pferd in die Tiefe schicken. Das Pferd lernt dies zuerst an der Hand, dann an der Longe (Verschnallung nach Colbert, Kopflonge), erst dann unter dem Reiter. Das Pferd wird nur angefragt, aber nie unter Zwang unten behalten. Es wird nie über Tempo geschickt, sondern tendenziell untertourig gelassen (im Gegensatz zu Ina Cygon). Bald lernt es auch Seitengänge etc in dieser tiefen Haltung. Dies jedoch nur in kurzen Sequenzen, max 3 Wiederholungen, dann wird das Pferd wieder in freier Haltung gelassen. Dies gehört zur Grundausbildung des Pferdes, dann wird diese Sequenz jeweils zu Anfang beim weiter ausgebildeten Pferd als Lösungsphase vor der Versammlung benutzt.

Diese tiefe Haltung ist eine Entlastungshaltung und mein Pferd nimmt sie zB nach anstrengenden Übungen sehr gerne von selber ein. Ich habe sie noch nie in dem Mass zum lösen benutzt, wie Pradier, aber das Resultat der lockeren Rücken und konstant guter Anlehnung finde ich schon überzeugend. Ich werde da sicher mal weiter nachhaken...

Also, meiner konnte den Rücken so ganz problemlos hängen lassen. Ich find´s aber trotzdem interessant.

Wenn Zug auf das Nackenband kommt, werden die Dornfortsätze aufgefächert und die Wirbel hochgezogen. Das ist einfach eine mechanische Sache. Nur wenn dein Pferd kein Nackenband hätte, würde der Rücken tatsächlich hängen. Dann wäre er aber ein biomechanisches Wunder

Cubano hat geschrieben:Mal ehrlich Kiruna, und ganz ohne jegliche Häme: Findest Du das echt sinnvoll, etwas in Deinen Werkzeugkasten zu integrieren, nachdem Du lediglich eine Übersetzung eines Videos vorliegen hast? Ich gehöre ja nun nicht zu denen, die glauben, ein Pferd würde in blitzartiger Geschwindigkeit "kaputtgehen", wenn man was Neues probiert, aber das finde ich schon ein wenig schwierig…

Warum eigentlich nicht?
Wenn es sich nicht um eine Zwangsmaßnahme handelt und man nicht allzu korrigierend zu Werke gehen möchte, kann man durch Versuche einiges lernen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man anhand der Reaktion des Pferdes und wie Reiter damit zurecht kommen, Aufschluss und Einschätzung erlangen kann. Auch wenn es zunächst negativ oder zumindest nicht wie gewünscht ausfällt.
Ich glaube nicht, dass man alles was man tut bis ins letzte Detail verstehen muss. Wichtig ist halt das man beobachtet, spürt, sieht und eine Idee hat, wie ein zufriedenes Pferd läuft und Zusammenhänge herstellen kann.
Wenn es nicht sofort verworfen wird ist der Schritt sich weitere Informationen zu besorgen und/oder sich Können anzueignen nicht weit und eine neue Idee, Methodik kann ins Kästchen reingearbeitet werden.

Zum statisch tief longiertem Pferd.
Ich habe den Eindruck hier wird von manchen mit zweierlei Maß gemessen. Wäre ein Pferd zu sehen, welches relativ konstant, mit Variationen in der Hals und Kopfhöhe von ca 20 - 30 cm, auf Bughöhe laufen würde, würde kaum jemand es als negativ statisch bewerten.
Ob man das positiv und wünschenswert für das jeweilige Pferd empfindet ist dann ja wieder was anderes.
Auf jeden Fall ist es doch kaum je ein Fehler wenn dem Pferd verschiedene Haltungen angewiesen oder zugelassen werden können.

Teilweise empfinde ich es beklemmend wie alles was mit einem Pferd getan wird dem Diktat, "Hinterkiste drunter, weg von der Vorhand" untergeordnet wird. Solange man nicht draufsitzt entsteht erst mal kein Problemchen.
Versteht das bitte nicht falsch, ich finde das auch wichtig und vieles was von unten erarbeitet wird kann in den Sattel mitgenommen werden, ............... nur diese Ausschließlichkeit und Verurteilung von Anderem hinterlässt so ein bischen was arg Strenges. Bei mir.

Mein Rösslein braucht diese Haltung auch immer wieder. Vor allem am Anfang sonst bleibt er hinten reduziert und kann psychisch nicht loslassen. Mich hat das Anfangs befremdet und ich habe versucht, auch über vermehrtes vorwärts, ihn zum fallen lassen und Aktivität zu bewegen. Mit der Zeit haben wir gelernt damit zu arbeiten. Sehr schön wurde es als ich gelernt habe ihm aus dieser Tiefe die Schulter anzuheben. Die Bewegung wurden groß und rund und weit und ich finde ihn unglaublich schön dabei.
Ich habe den Eindruck, dass es ihm, neben den psychischen Aspekten, hilft die Lendenpartie frei und locker zu bekommen

Jen ich kann´s dir gern mal filmen

...

Ich trau mich kaum das hier zu schreiben, es ist nicht sehr klassisch und noch dazu aus Spiel und Spaß entstanden. Ich versuch mal mich zu erinnern wie der Weg war.
Mein Pferdchen ist es gewohnt auf Gertensignale zu reagieren und rauszufinden was ich möchte.
Auf einen Gertenzeig Richtung Vorderbeine reagierte er damals ziemlich reflexhaft mit spanischem Schritt. Das habe ich einfach mal im Trab gemacht und es wurde ein lustiges Gewurschtel. Aber ausbaufähig.
Damals mit ziemlich Spannung und hingestelltem Hals. Schick aber doof.
Über Signale mit der Longe konnte ich ihm bedeuten den Hals tiefer zu nehmen und sich bei Bedarf seitlich zu dehnen.
Ich habe angefangen vermehrt mit einer Bogenpeitsche, auch auf kleinerem Radius, zu arbeiten und das Signal für "Schulterhoch" etwas nach hinten zu arbeiten und mit einem anderen Schwung, von unten nach oben, zu versehen.
Den Rest hat eigentlich das Rösslein gemacht und ich habe seine wunderbaren Ideen bestärkt und so konnten wir differenzierter und variationsreicher werden.
Meistens genügt jetzt ein Vibrieren mit der Peitsche Richtung Schulter, zur Erinnerung oder Verbesserung an schlechten Tagen auch mal ein Snick.
Wenn er es gut hält kann ich dabei durch "Peitschenzeig" zum Bauch oder Berührung an den Hinterbeinen weiter Einfluss nehmen.

Es tut mir leid, dass es wahrscheinlich nicht hlfreich ist da es keiner bestimmten Methodik folgt und mehr auf Versuch und Beobachtung beruht.

cajujo hat geschrieben:

Cubano hat geschrieben:Mal ehrlich Kiruna, und ganz ohne jegliche Häme: Findest Du das echt sinnvoll, etwas in Deinen Werkzeugkasten zu integrieren, nachdem Du lediglich eine Übersetzung eines Videos vorliegen hast? Ich gehöre ja nun nicht zu denen, die glauben, ein Pferd würde in blitzartiger Geschwindigkeit "kaputtgehen", wenn man was Neues probiert, aber das finde ich schon ein wenig schwierig…

Warum eigentlich nicht?
Wenn es sich nicht um eine Zwangsmaßnahme handelt und man nicht allzu korrigierend zu Werke gehen möchte, kann man durch Versuche einiges lernen.

Moinsens,
natürlich kann man von Versuchen lernen. Um genau zu sein, ist der gesamte Prozess des Reitenlernens eigentlich ein Versuchen. Aber darum ging es mir nicht. Vielleicht bin ich da schlicht zu pienzig oder reiterlich zu blöde Aber ich halte es für problematisch, etwas für Pferd und Neues auszuprobieren, wenn ich dabei nichts Anderes als Quelle zur Verfügung habe als ein Video. Aber das liegt daran, dass ich davon überzeugt bin, dass kaum etwas so täuschen kann, wie das eigene Reitergefühl. Was mich angeht, habe ich in meinem Leben auch schon mehrfach gedacht: Oooh, jetzt läuft das Pferd aber klasse (oder grottig) und habe von meinem jeweiligen RL ein ziemlich anderes Feedback zu dem bekommen, was ich nun gerade gedacht und gefühlt habe.

Rapunzel hat geschrieben:Jen ich kann´s dir gern mal filmen

Das kannst du gerne, ich bewundere den Bomber ja immer gerne aber du musst unterscheiden, zwischen den Rücken "nach unten hängen" lassen (das geht nur, wenn der Hals hoch bleibt), den Rücken passiv über das Nackenband anheben ohne Muskelkraft und den Rücken über Nackenbanf und aktiv mit der Rumpfmuskulatur tragen. Das sind drei verschiedene paar Schuhe. Und es ist rein biomechanisch nicht möglich, dass bei einem gespannten Nackenband der Rücken nach unten hängt. Weshalb und wieso ist zB bei Heuschmann gut erklärt. Dass der Rücken passiv ohne Muskelkraft angehoben wird hat auch seine Vorteile, zB bei strammen Rückenmuskekn, die lernen loszulassen oder als Entlastung nach einer anstrengenden Arbeitsphase oder eben als Lösephase für die Durchblutung und Dehnung. Man muss halt einfach wissen, was wann am Besten einzusetzen ist, damit es diesem Pferd in diesem Moment hilft.

Na ja, wie man´s definiert, ist die eine Sache. Praktisch blieb sein Rücken exakt gleich "hängend" oder auch nicht hängend (er hat ja von Natur aus etwas Schwung im Rücken), ob die Nase nun die Lüfte trank, in Bughöhe oder kurz vor der Bodenberührung war. Sichtbar aufwölben tut er sich nur, wenn die Hinterhand vermehrt untertritt. Dabei hat er den Heuschmann sogar schon persönlich kennengelernt

cajujo: Hehe, kommt mir bekannt vor.

Danke an FNB für die Beschreibung und
an Jen für die konkrete Erläuterung des Ablaufes. So kann ich mir das gut vorstellen.

Um genau zu sein, ist der gesamte Prozess des Reitenlernens eigentlich ein Versuchen.

Da sachste was. Seufz.

Aber das liegt daran, dass ich davon überzeugt bin, dass kaum etwas so täuschen kann, wie das eigene Reitergefühl. Was mich angeht, habe ich in meinem Leben auch schon mehrfach gedacht: Oooh, jetzt läuft das Pferd aber klasse (oder grottig) und habe von meinem jeweiligen RL ein ziemlich anderes Feedback zu dem bekommen, was ich nun gerade gedacht und gefühlt habe.

Das geht zwar immer weiter weg aber egal.
Kenne ich auch gut. Andererseits ist ja meist auch irgendwas toller oder grottiger wenn der Reiter dies spürt. Das ist dann zwar nicht unbedingt das auf was Wert gelegt und geachtet wurde oder was den Allgemeineindruck betrifft aber irgendwas war dann da und anders. Ich glaube oft kann es einem helfen das Gespürte und Gesehene zueinander zu bringen. Hm, jedenfalls denke ich nicht, dass das Gesehene immer absolut ist. Es gibt dabei zuweil mehrere Wahrheiten.
Vllt ist die Bewegung nicht besonders gut aber die Reaktionsbereitschaft und Hilfenannahme bombastisch oder das Pferd fühlt sich toll im Maul an.

Rapunzel, dann steht vllt doch eine unheimlich tolle Methodik dahinter.

Jetzt wird schon wieder wild des passive, das akitve Spannsystem und das Tragesystem durcheinandergeworfen !
Das sind drei sich unterscheidende Dinge.
Passives Spannsystem : passiv-mechanische Auffächerung des Wiederristes über den Halshebel

Aktives Spannsystem : aktives-muskuläres Auffächern des Wiederristes über die Interaktion von oberer und unterer Halsmuskulatur

Tragesystem : die aktive-mechanische + aktive-muskuläre Funktion, die in Bewegung den Rumpf trägt, katapultiert und hält.

Letztere kann kombiniert sein mit dem ersten oder zweiten Punkt und hat dann bei der passiven Verspannung zur Folge, dass das Pferd trotz tiefer Haltung nicht auf der Vorhand latscht und das man auch in der ganz tiefen Haltung das Gefühl hat, bis zum Wiederrist bergauf zu reiten.
Die Abwesenheit derselben lässt ein Pferd - ganz gleich in welcher Halsposition vorlastig sein- allerdings in der tiefen Halsposition noch mehr.

Ein Pferd auch in der tiefen Halsposition ins aktive Tragen zu bekommen, ist eine Kunst und hat nichts mit dem Hängegeschlurfe mit schleppender Hinterhand und inaktiven Rumpfträgern zu tun, das viele als "tiefe Dehnung" deklarieren. ( es wäre also sinnvoll genau zu erklären, um hier differenzieren zu können und den Begriff klar zu stellen)
Auch an der Longe gibt es die Hals-ganz-tief Haltung in den Variationen " hängt rum" und "trägt sich".
Der Rücken separat betrachtet!!! , hängt bei beiden Varianten nicht, bei der "hängt rum- Variante" allerdings der ganze Rumpf - zwischen den Schultern nämlich.

@Ulrike : was esge dir beschrieben hat, ist die Form der Anlehnung, die man so gestaltet, dass das Pferd eben aktiv ins Tragen kommt und sich in seinem Körper aktiv selbst auch lateral hält. Ich schreibe das so explizit, weil ich sicher gehen will, dass du vom gleichen Zustand sprichst, wenn du von "Anlehnung an der Longe" schreibst.

Im Grunde der Vorgang, der von jemandem, der Ahnung hat, angestrebt wird, wenn er einen äußeren Ausbinder einschnallt, um dem Pferd zu vermitteln, sich später nicht mehr von diesem mechanisch begrenzen zu lassen, sondern sich selbst stabil haltend (eben in "Selbsthaltung"), lediglich als Rahmen an diesem zu orientieren. Der Unterschied zwischen Anlehnung und drinhängen.

Genau diese laterale Selbsthaltung kann man über eine entsprechende Longenhandhabung auch dem nicht ausgebundenen Pferd vermitteln und über Einwirkung in diese vom Pferd eingenommene, losgelassene !!!Spannung hinein die tiefe Dehnung erwirken.
Genau das passiert da.
@Ulrike Ende. Wink

Das ist etwas ganz anderes, als wenn ein Pferd an der Longe eben mal rüsselt, weil es sich so hängend zwischen den Schultern, aber passiv im Wiederrist aufgefächert den Rückenmuskel mal freischwabbeln kann. Viele Pferd tun das ja gerne exzessiv und sind gar nicht mehr aus dieser Haltung heraus zu bekommen.

Hier wird mal wieder fröhlich über Äpfel und Birnen diskutiert.

[quote="saltandpepper"]
@Ulrike : was esge dir beschrieben hat, ist die Form der Anlehnung, die man so gestaltet, dass das Pferd eben aktiv ins Tragen kommt und sich in seinem Körper aktiv selbst auch lateral hält. Ich schreibe das so explizit, weil ich sicher gehen will, dass du vom gleichen Zustand sprichst, wenn du von "Anlehnung an der Longe" schreibst.

Im Grunde der Vorgang, der der von jemandem, der Ahnung hat, angestrebt wird, wenn er einen äußeren Ausbinder einschnallt, um dem Pferd zu vermitteln, sich später nicht mehr an diesem mechanisch begrenzen zu lassen, sondern sich selbst (eben in "Selbsthaltung" lediglich als Rahmen an diesem zu orientieren. Der Unterschied zwischen Anlehnung und drinhängen.

Genau diese laterale Selbsthaltung kann man über eine entsprechende Longenhandhabung auch dem nicht ausgebundenen Pferd vermitteln und über Einwirkung in diese vom Pferd eingenommene, losgelassene !!!Spannung hinein die tiefe Dehnung erwirken.
Genau das passiert da.
@Ulrike Ende.


Guten Morgen,



Danke noch mal für diese weiterführende Erklärung.

Wenn ich meine Araberin an der Longe in guter Selbsthaltung longiere, mit lateraler Selbsthaltung und einem ausreichendem Vorwärts aus der Hinterhand,
dann dehnt sie sich sehr wohl auch, allerdings nicht in dieser tiefen Dehnung, das ist das, was mich so sehr erstaunt hat.
Diese ganz tiefe Dehnung wäre mir jetzt auch nicht recht, sie gehört aber auch nicht in mein Konzept.

Dieses Konzept wollte ich verstehen, deshalb habe ich nachgefragt, auch, was die Longenführung betrifft, die sich ja doch stark verändert, wenn der Arm kürzer ist als der Hals des Pferdes (im tgl. Leben ja GsD )


LG Ulrike