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Max1404 hat geschrieben:

saltandpepper hat geschrieben:Auch sie biegt bestimmt ein ausgebildetes Pferd nicht nochmal deutlich ab, um die Dehnung zu erhalten, dennoch ist das Grundprinzip ja quasi das gleich....

saltandpepper hat geschrieben:Ganz zu Anfang der Ausbildung lernt das Pferd :
seitwärtsweisen Hilfe am inneren Zügel = bewege Hals und Kopf zur Seite und bewege dich Hals und Kopf hinterher. ( deswegen ganz zu Anfang tatsächlich auf einen Bogen eingeleitet)
Hals und Kopf zur inneren Seite bewegen bedeutet, außen Hals und Rückenmuskel loslassen und zwar sowohl die obere, wie auch die untere Halsmuskulatur. Damit habe ich schon einmal die Hälfte ( nämlich auf der Außenseite) des Loslassens, das ich für ein V/A brauche und dem Pferd schon mal die Hälfte des Weges hinein ins v/a bereitet.

Diese Hilfe wird verfeinert, besser konditioniert und macht dann später, beim weiter ausgebildeten Pferd, dass bereits ein Stellen oder eine leichte Einwirkung an nur einem Zügel es veranlasst, die Oberhals- und Rückenmuskulatur zu entspannen, woraufhin das Fallenlassen folgt.
Auch auf der Geraden also, geht der Lernschritt über die seitliche Biegung voraus.

Abbiegen (egal wie dezent) muss man doch gar nicht bei einem gut ausgebildeten Pferd, das ins Gebiss zieht, der Hand widerstandslos und flüssig folgt und eine stetige Anlehnung hat. Hände leicht aufmachen und Zügel langsam und kontrolliert v/a aus der Hand kauen lassen. In Schritt, Trab oder Galopp, egal ob auf gebogener oder gerader Linie.
Liegt's am unterschiedlichen Verständnis von Anlehnung in den verschiedenen Lehren?

Nö, warum, Max ? Ich sprach hier nicht von irgendwelchen Lehren, sondern von meiner eigenen Vorstellung. Ich weiß jetzt nicht ganz was du wissen möchtest
Wenn ein Pferd sauber an die Hand zieht, dann ist es so wie du beschrieben hast, wenn es das aber nicht tut bzw. den geboten Zügel nicht nach v/a nimmt ( also die Anlehnung nicht perfekt war) , gibst du einen Vorwärtsimpuls und/oder eine halbe Parade. Bei der halben Parade, bleibt bei der zugehörigen Zügelhilfe die Hand passiv-verbindlich, die andere wirkt - wie auch immer ein. Damit stellst du über den Ursprungseinstieg seitliches Hineinführen in die Dehnung die Dehnungsbereitschaft wieder her.
Oder was meintest du ?

Cubi, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Colloid gar nicht geschrieben hat, dass sie anderer Meinung sei, sondern dass ihre Aussage und deine quasi deckungsgleich sind.

@Kosma : gute Freunde tauschen auch mal ... die Kleider, das Gewicht- was auch immer ...

@Kosma, da hab ich Dich wohl falsch verstanden ...

@S&P: Du hattest von einem "ausgebildeten" oder "gut ausgebildeten" Pferd gesprochen, und da gehe ich davon aus, dass eine gute Anlehnung standardmäßig da ist, und dass damit auch das v/a funzt, indem man einfach die Hände etwas öffnet.

Das, was Du jetzt aber wieder beschrieben hast, ist ein Pferd, das noch keine ganz saubere Anlehnung hat. Aber das fällt für mich unter Ausbildung (und Heranführen an eine gute Anlehnung) oder Korrektur. Oder es handelt sich um ein Pferd, das normalerweise eine gute Anlehnung anbietet, das aber (wodurch auch immer) eine kurze Störung in der Anlehnung hat - da stelle ich zuerst aber einmal den Sollzustand her, bevor ich irgendwas anderes reite.

Bin ich ein Erbsenzähler?

Ich lese ja fleissig mit - aber das sehe ich auch wie Max. Wenn alles gut ist, also grade kein Anlehnungsproblem oder sonst eine Störung vorausgegangen ist, brauche ich nicht erst innen stellen um dann in das v/a zu entlassen, sondern es reicht die Finger zu öffnen und einfach durch den sanften Zug, den das Pferd bei guter Anlehnung an den Zügel hat, den Zügel in das v/a gleiten zu lassen.
Warum sollte ich da vorher stellen? IdR wartet ein gut ausgebildetes Pferd ja direkt auf die Aufforderung, sich ins v/a zu dehnen, weil es - insbesondere nach versammelnden oder anstrengenden Aufgaben - dem Pferd gut tut und es von selbst in diese Haltung hineinstrebt. Wenn man den Daumen öffnet und es lässt... für ein gut ausgebildetes Pferd ist die v/a Phase ja eine Belohnungs- und Erholungsphase.

Jetzt hab ich dann mal eine Verständnisfrage: das Pferd soll in das V/A entlassen werden, indem man die Hand öffnet und das Pferd mehr oder weniger dem längeren Zügel nach unten folgt. Merkmal für das Pferd ist dann die nachgebende Hand. Aber es gibt doch viele Pferde, die teils fast ohne Zügelkontakt in Selbsthaltung/Aufrichtung laufen. Teils am durchhängendem Zügel. Wie kommt ein Pferd aus dieser Haltung ins V/A? Indem man etwas mehr Vorwärts reitet? Den Sitz verändert? Ist diese Selbsthaltung bei durchhängendem Zügel für Euch überhaupt wünschenswert? Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine..

Max1404 hat geschrieben:
Bin ich ein Erbsenzähler?

Nö, also zumindest für mich nicht. Was mich angeht, brauche ich bei der Vorgehensweise für mein iberisches Terrorpony auch keine Biegung mehr. Deshalb ist Dehnungshaltung oder auch ZadHk für mich - geritten an jeder x-beliebigen Stelle und eben auch viel auf der Geraden ein Indikator dafür, wie zuverlässig das Pferd tatsächlich ans Gebiss tritt.

Fortissimo: das was Du beschreibst (dauerhaft durchhängender Zügel, keine Verbindung und ein Pferd, das seinen Kopf in eine gewisse Position hinstellt - bitte sowas nicht Selbsthaltung nennen!) ist für mich nicht erstrebenswert.

Nur damit wir uns richtig verstehen: überstreichen, mit einer Hand deutlich nachgeben oder kurz die Hilfen schweigen lassen kann man nur auf einem Pferd, das eine gute Anlehnung und Selbsthaltung hat. (Eben ein Pferd, das ich als gut ausgebildet bezeichne.)

In den alten Aufgaben (die neuen kenne ich nicht) ab A war oft ein Überstreichen an der offenen Zirkelseite im Galopp gefordert. Oder auch mal in der Trabvolte. Als Prüfstand für die Selbsthaltung. Da gab's genug Reiter, die geschummelt haben

Hier z. B. ein kurzes und sehr deutliches Nachgeben mit der inneren Hand in der Pirouette, der äußere Zügel ist "dran": http://wp.annalindh.nu/wp-content/uploa ... enhoff.jpg

... dazu erkennt ein Pferd auf dem Niveau durchaus am Reiter-Hintern, ob es überhaupt entlassen wird oder nicht...

http://members.kabsi.at/reitkunst/ecuye ... ecker1.jpg

Das Pferd ist sehr am Sitz, die weit vorgegebene Hand prüft, ob Herr Pferd am Sitz das Rückwärts erkennt oder wie weit der Zügel noch notwendig ist. Trotzdem geht es nicht ins v/a. Kurzfristig.

Überstreichen in der A-Dressur gibt's in den neuen Aufgaben immer noch.
Hier z.B.

Fortissimo
die anderen schrieben es schon - oft ist es nur ein Zügel, der kurzfristig nicht mehr ansteht, sondern mehr oder weniger durchhängt, dann bestimmt der führende Zügel das Maß der Dehnung.
Amara hat auch recht, der ausschlaggebende Punkt beim weiter ausgebildeten Pferd ist ohnehin der Sitz des Reiters.

Dazu kommt, dass die Kommunikationsfähigkeit des Zügels mit ein wenig Durchhang ja nicht schlagartig auf Null sinkt. Ebenso wie ich bei einem sehr leichten Durchhang ja noch die Vibrationen der Kau- und Lutschbewegung im Pferdemaul spüren kann, spürt das Pferd, dass am anderen Ende des Zügels die Hand noch "da" ist, und es spürt, ob dieser Durchhang mehr wird.

Von mir auch mal ein Bild. Weil grade alle so mutig sind.
Bei diesem Pferd war es ein bisschen Arbeit, dass er im Schritt die Nase vorne behält UND dabei wirklich (nicht nur sekundenweise) den Kontakt behält/sucht in der Dehnung:

Max1404 hat geschrieben:@Kosma, da hab ich Dich wohl falsch verstanden ...

@S&P: Du hattest von einem "ausgebildeten" oder "gut ausgebildeten" Pferd gesprochen, und da gehe ich davon aus, dass eine gute Anlehnung standardmäßig da ist, und dass damit auch das v/a funzt, indem man einfach die Hände etwas öffnet.

Das, was Du jetzt aber wieder beschrieben hast, ist ein Pferd, das noch keine ganz saubere Anlehnung hat. Aber das fällt für mich unter Ausbildung (und Heranführen an eine gute Anlehnung) oder Korrektur. Oder es handelt sich um ein Pferd, das normalerweise eine gute Anlehnung anbietet, das aber (wodurch auch immer) eine kurze Störung in der Anlehnung hat - da stelle ich zuerst aber einmal den Sollzustand her, bevor ich irgendwas anderes reite.

Bin ich ein Erbsenzähler?

Nein absolut nicht. Aber du hast offenbar ein anderes Verständnis von Anlehnung und v/a als ich.
Irgendwo weiter vorne hat wer sinngemäß geschrieben : "... ich kann ein Pferd schließlich nicht zwingen, sich v/a zu dehnen...." .

Das genau ist der Dreh- und Angelpunk unserer Diskussion, denn überspitzt ausgedrückt wäre meine Entgegnung :
"Doch, kann ich. Bzw. ich kann es reiterlich erwirken."

So wie ich erwirken kann, dass das Pferd vorwärts geht und in welcher Art und Weise, ob ein Pferd sich stellt und biegt oder eben auch, dass es sich v/a dehnt.

Für mich ist v/a sowohl ein Ergebnis, als auch ein Mittel der Arbeit. Ich möchte es jederzeit nutzen können, ich brauche es als Grundlage der reiterlichen Ausbildung zur Verfügung.

Und es ist für mich genau so, wie du es sagst : Es ist Sollzustand bevor ich weitergehe. Und das nicht nur als "Geschenk", sondern wenn ich es eben mal nicht habe ( wie auch den Schenkelgehorsam und die Biegsamkeit) , möchte ich es jederzeit und auch in jeder Situation zuverlässig herstellen können. Denn die Idee des Pferdes, sich lang zu machen, und den Zügel zu nehmen, ist für mich die Voraussetzung, für jeden weiteren Arbeitsschritt. Vom ersten Schritt im Schritt der Arbeitseinheit an.
Ist es doch der im Köper des Pferdes sichtbare Beweis für das Vorwärts.

Natürlich habe ich bei einem weit ausgebildeten Pferd eine korrekte Anlehnung- aber wir sprechen hier von einem Pferd ! Es lebt ! Folglich ist jeder Zustand in dem es sich befindet störanfällig. Und ich möchte ein Pferd auch dann, wenn es sich -aus welchen Gründen auch immer- nicht mehr in korrekter Anlehnung befindet und nicht in latenter Dehnungsbereitschaft ist ( z.B. bei Waldtrollen im Gebüsch, Bobbycar fahrenden Kindern auf dem Weg neben dem Reitplatz, Kampfamseln o,ä.), diese zuverlässig wieder herstellen können- erreiten.
Wenn das Pferd ( z.B. Frau Glotz, die auch nach 10 Jahren immer wieder Gründe findet sich nicht einzulassen) noch nicht hundertprozentig sauber in der Anlehnung ist, ich aber dennoch nicht Jahre damit verbringen möchte, ausschließlich diese im Ideal zu erarbeiten, so kann ich genau im erforderlichen Moment diese genau so herstellen, dass sich z.B. einen Seitengang reiten kann.
Oder ich kann innerhalb eins Seitenganges, in dem das Pferd noch Balanceschwierigkeiten hat, das Pferd gezielt positionieren und auch wenn gewünscht genau so weit dehnen, wie ich es für sinnvoll erachte. Somit kann ich den Umstand V/A herbeiführen zu können zum Vorteil des/ als Hilfe für das Pferd/-es nutzen.

Das bewirkt, dass ich nicht jeden Punkt der SdA nacheinander bis zur Perfektion abarbeite und durchaus auch, wenn in einzelnen Punkten noch Defizite sind, bereits weiterführende (und auch -fördernde!!!) Aufgabenstellungen reite- was sicher einige hier kritisieren werden.

Andererseits schafft es auch eine Arbeitseinstellung, die zwar Ernsthaftigkeit und Ziel-gerichtet-sein beinhaltet, aber keinen Platz für Pedanterie bietet. Was wiederum mir selbst und dem Pferd in Form von Abwechslung, Erweiterung des Horizontes und weniger Druck im Nacken zugute kommt.
Zeig mir mal ein Pferd- das in einer- sagen wir mal 50 min. Arbeitseinheit immer und in jeder Aufgabenstellung in perfekter Anlehnung und Dehnungsbereitschaft bleibt, egal ob außenrum der Bär tobt ! Du schriebst "...dass eine gute Anlehnung standardmäßig da ist." - soweit der Wunsch, so sollte es sein, ja.
Wenn es aber nicht so ist- aus welchen Gründen auch immer, oder die "gute Anlehnung" gerade nicht reicht, sondern ich mal für 5 Galoppsprünge eine "sehr gute " möchte, weil ich irgendwas Kniffeliges vorbereite ?
Dann will ich V/A erreiten können, mit reiterlichen Mitteln, welche das durchlässige, rittige Pferd in gewünschter Form umsetzt.

amara hat geschrieben:Ich lese ja fleissig mit - aber das sehe ich auch wie Max. Wenn alles gut ist, also grade kein Anlehnungsproblem oder sonst eine Störung vorausgegangen ist, brauche ich nicht erst innen stellen um dann in das v/a zu entlassen, sondern es reicht die Finger zu öffnen und einfach durch den sanften Zug, den das Pferd bei guter Anlehnung an den Zügel hat, den Zügel in das v/a gleiten zu lassen.
Warum sollte ich da vorher stellen? IdR wartet ein gut ausgebildetes Pferd ja direkt auf die Aufforderung, sich ins v/a zu dehnen, weil es - insbesondere nach versammelnden oder anstrengenden Aufgaben - dem Pferd gut tut und es von selbst in diese Haltung hineinstrebt. Wenn man den Daumen öffnet und es lässt... für ein gut ausgebildetes Pferd ist die v/a Phase ja eine Belohnungs- und Erholungsphase.

Klar, wenn alles klappt, ist alles gut !

S&P, ich glaube, wir reden komplett aneinander vorbei. Ich weiß jetzt wirklich nicht, warum Du Dinge, die ich schon gesagt habe, nochmal ausführlich wiederholst, und warum Du jetzt so extrem darauf herumreitest, dass ich offenbar Deiner Meinung nach erst die absolute Perfektion in der Anlehnung suche, bevor ich ein v/a reite ...

Arbeit an der Anlehnung ist täglich an der Tagesordnung. Auch bei ausgebildeten Pferden. Genau so wie die Arbeit an Takt, Losgelassenheit, Durchlässigkeit usw.

Ich bin auch verwundert. Dehnungsbereitschaft kann man prinzipiell herstellen, ja, soll man auch aber v/a möchte ich z.B. ERREITEN können und nicht einfach dem "Zufall" überlassen. Was macht ihr, wenn das Pferd sich nicht lehrbuchmässig abstrecken sollte? "Die Anlehnung wieder herstellen" - bedeutet das Zügel wieder kürzer und später nochmal probieren? Es kann halt einfach mal vorkommen - besonders "draußen" - das man für Dehnung etwas aktiver einfordern muss, weil das Pferd grad lieber Monster suchen will. Was dann? Ich bin auch schon etliche Pfrde geritten, die "am zügel" gefällig waren, aber sich schwer Taten zu dehnen, wenn man es ihnen anbot. Da kann man wirklich die Biomechanik nutzen um sie zu längen.

@ninischi: hab ich mir schon gedacht, dass das noch in den neuen Aufgaben drin ist.
Aber da ich kein aktuelles Aufgabenheft habe, bin ich lieber vorsichtig mit meinen Aussagen über Aufgaben und deren Inhalt.
Schönes Bild!

Ich spreche doch seit Tagen von nichts anderem, dass Anlehnung ARBEIT bedeutet. Nichts ist hier dem Zufall überlassen. Glaubt Ihr echt, ich rede davon, dass ich auf Wunder warte? Ich weiß jetzt wirklich nicht, was ihr wollt ... glaubt Ihr etwa, eine Anlehnung, wie sie auf meinen Fotos zu sehen ist, ist bei einem "High-End-Zuchtprodukt" automatisch eingebaut?
Also grade ist es hier wirklich anstrengend.