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Verfasst: Fr, 04. Mai 2012 23:32
von Melli
Verfasst: Fr, 04. Mai 2012 23:47
von Max1404
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 00:05
von Finchen
Vielleicht bin ich zu müde, aber beim Hinrichs Video gefällt mir als einziges die Langzügelarbeit - der Braune ist spannig. Fertig. Gefallen tun mir beide Reitdarbietungen nicht wirklich.
Valegro gefällt mir - immer mehr!
In Ahlerich und Klimke bin ich schon länger verliebt, finde ich immer wieder einen Genuß!
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 01:46
von Colloid
Max1404 hat geschrieben:@Horsmän: Klimke und Ahlerich waren großartig! Für mich war Klimke einer der letzten wahren Klassiker im Sport, und er ist für mich noch immer der Maßstab, mit dem ich viele modernen Sportreiter vergleiche.
Aber ich finde den Ritt mit Valegro sehr flüssig, die Übergänge sind mühelos und geschmeidig, ich sehe eine Versammlung, die in Anbetracht der Gangmechanik dieses Pferdes wirklich gut ist, gut gelungene Lektionen, Verstärkungen, schnurgerade Wechsel, und besonders in den Einerwechseln finde ich beeindruckend, dass der Galoppsprung mit jedem Wechsel größer und noch mehr bergauf zu werden scheint. Das Pferd hat ein lebhaftes Maul, endlich mal eine Kandare, die korrekt verschnallt ist und in korrektem Winkel ansteht. Man sieht keine wirklich deutlich sichtbaren Hilfen, das Pferd ist immer vor dem Reiter, und Korrekturen der Kopfhaltung finden definiv statt (wenn auch unauffällig). Die auffälligste Korrektur ist beim Übergang in den starken Schritt zu sehen, wo das Pferd sich zuerst hinter dem Zügel verkriecht, dann aber von ihr veranlasst wird, sich wieder ans Gebiss heranzustrecken. Das Pferd ist sehr gut geradegerichtet und zeigt wunderbare Traversalen, gerade aus dieser Perspektive ist klar sichtbar, dass die Hinterhand nicht voraus ist. Beeindruckend ist das weite Kreuzen, etwas, was nicht bei jedem Pferd erreicht werden kann, da liegt viel im Körperbau.
Nochmals: etwas mehr Leichtigkeit an der Hand fände ich ideal (so wie beim Klimke-Video), aber bei einem Ritt, dem ich so viele positive Punkte abgewinnen kann, möchte ich eigentlich kein Fehlergucken betreiben und auch keine Erbsenzählerei anstreben.
Jepp, dem kann ich mich fast vollständig anschließen, nur ist es leider auch nicht wegzudiskutieren, daß bei diesem Pferd die komplette Prüfung das Genick nur in Ausnahmefällen der höchste Punkt ist, meistens der erste oder sogar der zweite Halswirbel und ja, auch ich sehe da einen beginnenden falschen Knick und wenn dieses Pferd noch 10 Jahre so geritten wird, wird es einen falschen Knick haben.
Und Cubano, der falsche Knick verläuft zwischen dem 2. und 3, Halswirbel, nachzulesen im Bürger, es gibt nämlich einen Muskel, den "langen tiefen Kopfbeuger" oder auch "M. longus capitis".
Ich zitiere mal (Udo Bürger, Otto Zietzschmann: Der Reiter formt das Pferd)
Ursprung: Unterfläche der Querfortsätze des 6. bis 3. Halswirbels.
Ansatz: Schädelbasis
Funktion: Beim gut gerittenen Pferd ist er nicht wesentlich beansprucht. In falscher Anspannung verursacht er "den falschen Knick", d.h. ein Abbeugen des Halses zwischen dem 2. und 3. Halswirbel, wobei über dem 2. Halswirbel im Mähnenkamm der deutliche Knick zu sehen ist. Solche Pferde neigen dazu, hinter dem Zügel zu gehen (Kapitel acht).
Daran hat sich meines Wissens in den letzten 70 Jahren nichts geändert...
Ja, man kann sich dieses Paar zusammen mit Herrn Hester im aktuellen Turnierzirkus noch am ehesten ansehen, richtiger wird es leider deswegen nicht. Und würde Frau Dujardin ihr Pferd so gehen lassen, wie Herr Klimke in dem Video, hätte sie garantiert keinen Rekord aufgestellt, weil das als "rausgehoben" gewertet würde. Hätte ihr Pferd in der Piaffe kein rückständiges Vorderbein, würde sie wahrscheinlich keine höheren Noten bekommen, würde sie in der Traversale das Tempo dem Versammlungsgrad anpassen, den ein solcher Übertritt eigentlich vorraussetzt, würde man ihr Schwunglosigkeit vorwerfen, allgemein, würde sie wirklich versammeltes Tempo reiten, wäre das in den Augen der Richter wohl schwunglos. Würde sie ihr Pferd in den Ecken biegen, würden sich die Richter wohl wundern, wieso sich das Pferd so seltsam verwindet. Würde sie in den Verstärkungen wirklich die nötige Rahmenerweiterung zulassen, würde auch das als Herrausheben gewertet werden.
Und DAS ist das Problem. Sie sind alle Kinder dieses Systems und reiten an der absoluten Spitze, also ist es richtig was sie reiten und was die Richter bewerten. Was dazu führt, daß fast die gesamte Reiterwelt eine verzerrte Wahrnehmung davon hat, wie ein Pferd zu laufen hat.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 08:05
von Rioja
Danke colloid für dieses Statement. Stimme dem gern zu.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 09:46
von Kiruna Karmina
Klasse Kommentar, Colloid. Damit wird augenfällig, warum es immer deutlicher in diese Richtung geht.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 09:53
von Kiruna Karmina
Damit liefe es langfristig tatsächlich auf einen zweiten Verband hinaus. Mit eigenen Leistungsprüfungen. Und der erste folgt der Evolution der Mode.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 10:13
von Max1404
Zum Hinrichs-Video: der Braune ist fest im Rücken und drückt ständig gegen die Hand.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 10:34
von Max1404
Colloid hat geschrieben:Und würde Frau Dujardin ihr Pferd so gehen lassen, wie Herr Klimke in dem Video, hätte sie garantiert keinen Rekord aufgestellt, weil das als "rausgehoben" gewertet würde. Hätte ihr Pferd in der Piaffe kein rückständiges Vorderbein, würde sie wahrscheinlich keine höheren Noten bekommen, würde sie in der Traversale das Tempo dem Versammlungsgrad anpassen, den ein solcher Übertritt eigentlich vorraussetzt, würde man ihr Schwunglosigkeit vorwerfen, allgemein, würde sie wirklich versammeltes Tempo reiten, wäre das in den Augen der Richter wohl schwunglos. Würde sie ihr Pferd in den Ecken biegen, würden sich die Richter wohl wundern, wieso sich das Pferd so seltsam verwindet. Würde sie in den Verstärkungen wirklich die nötige Rahmenerweiterung zulassen, würde auch das als Herrausheben gewertet werden.
Und DAS ist das Problem. Sie sind alle Kinder dieses Systems und reiten an der absoluten Spitze, also ist es richtig was sie reiten und was die Richter bewerten. Was dazu führt, daß fast die gesamte Reiterwelt eine verzerrte Wahrnehmung davon hat, wie ein Pferd zu laufen hat.
Collo, hier unterschreibe ich! Klimke würde heute leider keinen Blumentopf mehr gewinnen, eben weil die Anlehnung nach heutigen Maßstäben nicht mehr stimmt und weil Ahlerich als ausdruckslos gelten würde. Leider. Oder weil er auf Biotop nach heutigen Maßstäben die Zügel viel zu lang hatte. Der Stil war damals völlig anders, und auch die Reiter, die noch immer im klassischen Sinn reiten, haben die Pferde heute im Hals insgesamt runder und die Zügel kürzer.
Allerdings: wenn man sich mal Dressuren aus den 70er oder 80er Jahren anschaut, sieht man auch viele Pferde, die mit der Hand hoch aufgerichtet wurden und zwar das Genick oben und die Nase vorn hatten, die aber im Rücken fest waren. Und die waren auch vorne mit dabei.
Es ist wirklich auch eine Frage der Mode.
Und zu Dujardin: würde man etwas anderes sehen wollen, könnte sie es meiner Meinung nach zeigen. Da sehe ich den Unterschied zu Reitern wie AvG oder Cornelissen, die einfach nicht anders können.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 11:02
von Rapunzel
Was sollte das Hinrichs-Video denn genau erläutern?
Beide gerittenen Pferde haben einen knackfesten Rücken, da geht nichts an Bewegung durch, besonders schön zu sehen bei den Einerwechseln, bei denen die HH-Aktivität einfach in der Lende steckenbleibt, mit kleinen Hackelhopsern statt einem schönen Galoppsprung - da muss ich unweigerlich an den Spanier denken, der mal bei einem Reitkurs so schön sagte: "Nix Galope tiki-tiki - Galope rom-pom-pom!"
Und Ravella, der Kladruber, hat schon seit Jahren einen solchen Senkrücken, dass er auf Shows sogar in der Box einen Sattel oder eine am Widerrist festgebundene Decke trägt, damit man es nicht so sieht - der kann seine Hinterhand gar nicht mehr wirklich benutzen, auch das sieht man überdeutlich auf dem Video. Und sorry, ein solcher Rücken ist nicht angeboren und kann mit gutem Reiten zumindest verbessert werden, nicht verschlechtert ....
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 12:34
von horsman
Max1404 hat geschrieben:
Allerdings: wenn man sich mal Dressuren aus den 70er oder 80er Jahren anschaut, sieht man auch viele Pferde, die mit der Hand hoch aufgerichtet wurden und zwar das Genick oben und die Nase vorn hatten, die aber im Rücken fest waren. Und die waren auch vorne mit dabei.
Ja, genau.
Hier muss man m.E. auch abwägen, wie lange und wie oft man mit hohem Genick reiten kann und wann es mal wieder angezeigt ist, den Hals tiefer einzustellen. Ein tief eingestellter Hals bedeutet ja nicht gleich Rollkur, wenn man dabei vorfühlend genug mit der Hand ist, sodass das Genick sich weiter leicht öffnen kann. Hierbei die Anlehnung nicht zu verlieren ist durchaus schwierig, weswegen leider oftmals nach rückwärts eingewirkt wird, wo dann der Schritt zur Rollkur nicht mehr weit ist.
Wenn dann ein Pferd mit etwas tiefer eingestelltem Hals aber vorfühlender leichter Hand mit dennoch lebendiger weicher Anlehnung dann mal mit der Stirnlinie etwas hdS ist, finde ich das nicht weiter schlimm. Denn eins muss man sich ja auch mal vor Augen halten: je tiefer das Hals, umso deutlicher muss sich das Genick öffnen, damit die Stirnlinie vor/an der Senkrechten bleibt und je schwieriger wird sein, die Anlehnung zu behalten. (Oliveira übrigens praktizierte dies in seinenspäteren Jahren sehr beeindruckend : rel. tiefe Hälse, offenes Genick und eine sagenhafte Anlehnung.)
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 13:04
von Colloid
Max1404 hat geschrieben:
Collo, hier unterschreibe ich! Klimke würde heute leider keinen Blumentopf mehr gewinnen, eben weil die Anlehnung nach heutigen Maßstäben nicht mehr stimmt und weil Ahlerich als ausdruckslos gelten würde. Leider. Oder weil er auf Biotop nach heutigen Maßstäben die Zügel viel zu lang hatte. Der Stil war damals völlig anders, und auch die Reiter, die noch immer im klassischen Sinn reiten, haben die Pferde heute im Hals insgesamt runder und die Zügel kürzer.
Ja. Was aber leider dazu führt, daß die Pferde heute durch die Bank weg alle zu eng gehen. Auch die Pferde der Engländer.
Allerdings: wenn man sich mal Dressuren aus den 70er oder 80er Jahren anschaut, sieht man auch viele Pferde, die mit der Hand hoch aufgerichtet wurden und zwar das Genick oben und die Nase vorn hatten, die aber im Rücken fest waren. Und die waren auch vorne mit dabei.
Natürlich, es gab schon immer gutes und schlechtes Reiten und ich zweifle, daß es je perfekte Richter gab.
Es ist wirklich auch eine Frage der Mode.
Nein, die Anatomie des Pferdes hat sich die letzten 2000 Jahre nicht wirklich geändert, wie was bewertet wird unterliegt einer Mode, aber nicht, wie ein Pferd unter einem Reiter gehen muss, damit es seinen Job verschleißfrei ausführen kann. Und ich bin der Meinung, je mehr (Versammlung, hohe Lektionen, allgemein Muskulatur, Knochen, Bänder und Sehnen belastendes) man verlangt, desto pingeliger sollte man sein, mit welcher Muskulatur dieses Pferd dies ausführt und das man es dazu in die Lage versetzt, die richtige Muskulatur zu benutzen, in dem man diese systematisch trainiert. Und genau das unterliegt keiner Mode. Und das ist das Problem in diesem Sport, inzwischen sind wir bei einer Mode angekommen, bei der Rollkurtraining Pferde hervorbringt, die die heutigen Maßstäbe am besten erfüllen. Das Problem ist dabei also weder Pferd, Reiter, noch Rollkur, sondern der Maßstab.
Und zu Dujardin: würde man etwas anderes sehen wollen, könnte sie es meiner Meinung nach zeigen. Da sehe ich den Unterschied zu Reitern wie AvG oder Cornelissen, die einfach nicht anders können.
Da glaube ich nicht dran, zumindest nicht von jetzt auf gleich, einfach weil das Pferd durch dieses Reiten die entspechende Muskulatur nicht hat. Ich glaube durchaus, Dujardin wäre in der Lage ihr Pferd umzuschulen, Cornelissen sehr wahrscheinlich nicht.
Und genau deswegen muss ich bei heutigen Dressurveranstaltungen auch nicht auf Fehlersuche gehen, einfach weil die Pferde generell falsch laufen (manche mehr, manche weniger). Deswegen brauch ich dafür auch weder Zirkel, noch Maßband, noch Geodreieck, weil das alles nur Symptome derselben Krankheit sind.
Bei Klimke könnte ich auf Fehlersuche gehen, muss ich aber nicht.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 15:52
von Melli
mir ging es nur um Hinrichs. Wie angegeben.
Die Reiterinnen gefallen mir auch nicht, aber um die ging es nicht.
Ich finde die Vorstellung sehr harmonisch, leicht, ausgesprochen entspannt.
Ich weiß nichts über den Ursprung des Senkrückens und ich weiß auch nicht, wie alt das Pferd ist.
Was das Video "erläutern" soll? Ich verweise auf den thread-Titel.
Ich hatte heute "Das Dressurpferd" von Harry Boldt in den Händen.
Keine engen Pferde, dafür sehe ich lebendige, aufmerksame Augen, losgelassene, ganz individuelle Pferde - aber, da gebe ich Colloid recht, die würden heute allesamt als "zu frei", auseinandergefallen gelten, das ist alles nicht "extrem" genug.
Allein der Bilder wegen überlege ich, das Buch zu kaufen.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 16:57
von Paula
Cubano hat geschrieben:Auch der Link zu Totilas ändert nichts daran: Wer das Genick des Pferdes ausschließlichzwischen den Ohren vermutet, ist anatomisch gesehen auf dem Holzweg. Eventuelle Tippfehler bitte ich bis Montag zu entschuldigen – mein Bildschirm hat eine Macke und ich schreibe halb im Blindflug… :oops:
heute habe ich bei allen Pferden mit denen ich gearbeitet habe mal drauf geachtet, das Hinterhauptbein ist so gut wie zwischen den Ohren, das Genick, also da wo das Pferd nachgibt, liegt zwischen diesem und dem 1.Halswirbel, man orientiert sich immer am Hinterhauptbein, das ist das was man gemeinhin anatomisch als Genick bezeichnet nach meiner Aufassung.Den Begriff Genick gibt es ja im Skelett gar nicht.Bzw ich finde den nicht.
Genick ist ein Begirff aus der Reiterei.Haugk oder war es Seunig, oder Wätjen, ich weiß nicht mehr, schrieb, das Genick befindet sich zwischen den Ohren des Pferdes.
Aber darum gehts ja nicht das ist off topic,
Zu Valegro: gestern hats nicht mehr geklappt daher jetzt:
ich finde Melli hat mir ihren Fotos das hervorragend herausgearbeitet und den Beitrag von colloid kann ich nur untersützten,
klasse, Respekt ,so hätte ich es nicht ausdrücken können, aber genau der Meinung bin ich!
Kommt an mein Herz ihr Zwei!!!!
ich kann gerne Fehlergucken gehen, sab, aber colloid hat es ja beschrieben, dass es gar nicht nötig ist, da es einfach nicht richtig gearbeitet wurde, das Pferd ,nicht klassisch ausgebildet wurde.Weil man damit heute keinen Blumetopf mehr gewinnen kann.
Und auch @phanja hatte in meinen Augen recht, die Traversalen sind im Tempo zu hoch, eine echte Lastaufnahme so nicht möglich zudem die Vorhand einige Male eben nicht vorausgeht, ganz typisch für die heutige Dressur, immer im Tempo zu hoch und meist führt die Vorhand nicht.
Und auch@ Saltandpepper beschrieb es richtig in meinen Augen, das die Anlehnung eben nicht von hinten nach vorne gewonnen wurde.
Verfasst: Sa, 05. Mai 2012 22:18
von Kiruna Karmina
zur Definition "Genick":
Vom Menschen kenne ich es so, dass als Genick die Wirbel und dazwischen liegenden Gelenke im Bereich von C0 bis C2, also zwischen dem Hinterhaupt (Occiput) und dem zweiten Halswirbel gelten. In diesem Bereich ist die anatomisch maximale Beugung, Drehung und Seitneigung möglich.
