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horsmän hat geschrieben:na ich guck heut abend noch mal rein ins Video, ob das wirklich alles so schlimm aus sieht (wobei es ja auch mehrere Pferde waren, der eine ist schöner, der andere noch nicht so schön)

aber ne Frage an Gast
Was ist "vorwärts" ?

Das Pferd vorwärts reiten. Man sieht in dem Video wie die Pferde so vor sich hinschlurfen und entsprechend auch tod im Rücken sind.
Arbeitet das Pferd aktiv von hinten nach vorne habe ich auch einen schwingenden Rücken und erhalte dadurch automatisch Anlehnung bzw. bei immer weiter fortgeschrittenen Ausbildungsstand auch Aufrichtung, in weiteren Schritten natürlich dann die Versammlung um daraus Pi und Pa zu entwickeln.
Eigentlich wollte ich ja garnichts schreiben, aber manchmal packt es mich dann doch wieder. Es ist anatomisch und physikalisch alles so leicht erklärbar wie ein Pferd mit möglichst geringer Störung, gesunderhaltend und für den Reiter sitzbar vorwärts geritten werden kann sowie die natürlichen vorgegebenen Bewegungen und Lektionen des Pferdes unter dem Sattel schön umgesetzt werden können. Nur wenige bekommen es aber in Reinform umgesetzt oder können es zeigen, eben weil es eine Kunst ist. Mir fallen hier nur die Wiener und Neindorff ein (der auch in enger Verbindung mit Wien stand).
Die anderen Dinge sind für mich "andressiert". Sicher, geht auch, aber man kann es schlecht sitzen und die Pferde laufen sich auf Dauer bei hohen Belastungen früher kaputt. Und mit hohen Belastungen meine ich neben Dressur auch Springen und lange Geländeritte - eben wie die Kavallerie es betrieben hatte. Nicht nur ein schönes Dressurpferdchen was ein paar tolle Lektionen zeigen kann und nach 30 Minuten wieder entlassen wird, sondern richtig gerittene Leistungspferde die auch was arbeiten. Würde gerne mal wissen ob ein Baucher (egal ob der Alte oder dies Typ aus dem Video) Pferde die Belastungen einer aktiven Gebrauchsreiterei (Dressur, Springen, Gelände, Kutsche) bis weit über 20 aushalten würden.
Alte Kavalleristen sind der Meinung und können es anatomisch auch erklären, dass Pferde die nach Baucher ausgebildet sind den Belastungen nicht standhalten würden, weil eben ohne schwingenden Rücken geritten. Auf der anderen Seite, wenn richtig geritten, dann stärken sich dabei auch ständig Sehnen, Bänder, Muskeln weshalb die Pferde auch bis ins hohe Alter hart arbeiten können und wollen.

Jeder soll doch einfach nur mal für sich selber den gesunden Menschenverstand einschalten und überlegen was da passiert und nicht immer nach dem Prinzip "der Guru oder dieser Dr. hat gesagt". Dafür hat jeder eine solide Grundausbildung in der Schule erhalten um sich die einfach biologischen und physikalischen Grundprinzipien, gepaart mit Beobachtungen von Pferden, zu Nutze zu machen und seine eigenen (und hoffentlich richtigen) Schlüsse zu ziehen.

Aber gut, jetzt bin ich langatmig geworden, ausgeschweift und eigentlich gehört es nicht in diesen Thread ein. Es sollte nur jeder einfach mal sein Hirn einschalten als immer dogmatisch irgendwas nachzureden.

Bitte achtet auf den Umgangston !
Man kann ja auch freundlich miteinander disskutieren

Aber er reitet doch vorwärts, weil rückwärts reiten seh ich ihn nicht.
Was meinst Du mit mehr "vorwärts"? Einfach mehr meter/sekunde?

Ja Horsmän ich hab die Textstelle aus dem Stensbeck hier eingestellt weil das Video da wirklich nicht zu passt. Kuck es dir nochmal an, aber da ist nichts von geschmeidiger Bewegung.

Für mich bedeutet schönes Reiten wenn man das Gefühl hat das Pferd wäre vollkommen alleine und frei. Bei PK gibt es da irgendwo ein schönes Zitat. Auf dem Video ist ein Reiter zu sehen der wenig mit Schenkel und Händen macht ABER leider ein Pferd als würde es von Schenkel und Zügel gestört und beides gehört zum schönen Bild dazu........ist hier leider nicht der Fall

gruß isomer

Julia hat geschrieben:Bitte achtet auf den Umgangston !
Man kann ja auch freundlich miteinander Disskutieren

Sollte ich mich jetzt angesprochen fühlen?

@horsmän

Aber er reitet doch vorwärts, weil rückwärts reiten seh ich ihn nicht.
Was meinst Du mit mehr "vorwärts"? Einfach mehr meter/sekunde?

Aktiv vorwärts treibend reiten. Nur weil das Pferd vorwärts läuft, reite ich noch lange nicht vorwärts. Eine zurückwirkende Hand hindert genauso das Vorwärts. Da geht es auch nicht zwingend um mehr "meter/sekunde", sondern um eine aktivere Hinterhand die in der Folge auch den Rücken zum Schwingen bringt, dieser auch aufmacht, und somit den Reiter zum sitzen kommen lässt. Mit mehr "meter/sekunde" schaffe ich unter Umständen wieder ein Pferd was mir auseinander fällt, je nachdem was ich darunter verstehe. Es ist halt ein so komplexer Themenblock, wo es (sehe ich immer wieder in Beiträgen) zu Missverständnissen kommt, weil ma nicht immer über die gleichen Grundlagen spricht.

Wüsste auch nicht, was am Umgangston zu meckern wäre?!

Horsmän, ja - bitte guck es dir nochmal an! Die erste Passage mit dem Schimmel geht einfach gar nicht - die ist hakelig, der Rücken hängt, die Hinterhand schleppt hinterher, es gibt überhaupt keine Schwebephase, dabei ist die doch sozusagen des Pudels Kern, dazu macht er massive Taktfehler. Dann kommt ein junger Dunkelschimmel, der weder vom Alter noch vom Ausbildungsstand irgendwo ist, wo man an eine Passage denken sollte, wird aber trotzdem zu etwas in der Art genötigt, mit etwa demselben Ergebnis wie bei dem älteren, nur dass bei diesem Pferd die Grundqulität so gut ist, dass er den Takt nicht so kaputtkriegt. Sehr "hübsch" ist auch die gaaanz dezente Handeinwirkung bei 2:40 ...

@Rapunzel
Die "dezente" Handeinwirkung ist mir auch aufgefallen.
Für mich das absolute Ausschlusskriterium

Auch die Passage zu Beginn finde ich hakelig, zackig und ungeschmeidig. Ohne Rücken eben ... wie schon von so vielen angemerkt.

Für mich jedenfalls leider kein Augenschmaus ...

horsmän hat geschrieben:Aber er reitet doch vorwärts, weil rückwärts reiten seh ich ihn nicht.
Was meinst Du mit mehr "vorwärts"? Einfach mehr meter/sekunde?

Von eiliger hat hier doch niemand gesprochen, Horsmän – fleißiger ist das Zauberwort. Übrigens finde ich den Dunkelschimmel noch viel gruseliger geritten. Vom Gebäude her ist das offenbar noch ein sehr junges Pferd, der hat in solchen Lektionen noch rein gar nix verloren.

@Rapunzel
wo siehst du ruckelnde Hände? Dann schau mal hier:

http://www.youtube.com/watch?v=SvfVLSwI ... re=related

Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich halte Herbert Rehbein für einen excellenten(!) Reiter und bin mir sicher, dass sein Handeinsatz dort durchaus auch seine Berechtigung hat. Nur im Vergleich zu dem Franzosen, finde ich nicht, dass seine Hände weniger "ruckeln" eher deutlich mehr.


Schwebephase in der Passage? Lt.Theorie soll sie stattfinden, aber hat das jemals einer wirklich gesehen?
Ich hab mir daraufhin einige Videos von passagierende Pferden angesehen (u.a. auch Zeilingers Lehrvideo). Eine Schwebephase, in dem Sinne, dass alle 4 Hufe für einen kurzen Moment in der Luft sind, konnte ich nirgendwo erkennen auch nicht in Zeitlupe. Vielleicht in Super-Zeitlupe? Vielleicht muss man dies grundsätzlich mal präziser erforschen. Was es wohl gibt ist, dass die Stützbeinphase in der Passage (und auch Piaff) zeitlich etwas ausgedehnt wird, sodass die anderen zwei Beine sich länger in der Luft aushalten, weswegen die Bewegung vielleicht "schwebend" aussschauen mag.


Die Passage ruhig sitzen:
hierzu hab ich im Vergleich nochmal das Klimke-Video aus LA angeschaut. Sicher auch eine sehr gute Vorstellung. In der Passage aber bewegt es den guten Mann auch recht deutlich, mehr noch als der Franzose hier. Die Kritik kann ich insofern auch nicht nachvollziehen.
Ich finde sogar dass der Franzose auf dem hellen Schimmel sehr ruhig sitzt und der Rücken ihn keinesfalls stark wirft.

Übrigens:
An andere Stelle wurde ich auch mal aufgeklärt, dass nur Schenkelgänger ruhig zu sitzen wären, richtige Rückengänger dagegen würden den Reiter wegen der vermehrtem Rückenschwingung auch vermehrt "werfen". Gut dass ich das nicht geglaubt habe

So nun zum Video des Franzosen:
Man sieht 4 Pferde. Alle nur recht kurz. Die Passage zu Beginn mit dem weißen Schimmel gefällt mir auch beim dritten hinsehen noch ausgesprochen gut. Ruckelnde Hände, starker Handeinsatz, einen festen Rücken, oder einen Reiter der unruhig hüpft kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Eher das komplette Gegenteil. Auch erkenne ich da kein mangelndes "Vorwärts" oder schleppendes Hinterbein oder eine falsche Beinhebepassage. Ich finde das Pferd hier ist sehr aktiv mit ziemlich guter Impulsion bei geschmeidiger Rückentätigkeit.

Der dunkle Schimmel (Vollblüter) scheint erst am Beginn dieser Arbeit für die Passage. Er ist sicher noch jung, vielleicht 5 oder 6? Die Passage selbst ist natürlich nicht gut. Die Arbeit des Franz. finde ich aber durchaus gefühlvoll und ansehnlich, auch wenn mal hier tatsächlich mal Handbewegungen sieht. Ich seh auch nicht, dass er das Pferd verfrüht damit überfordert. Auch hier seh ich ein Pferd, welches völlig unaufgeregt fast spielerisch da heran geführt wird. Die Bilder auf dem Zeilinger Lehrvideo, was ich oben schon ansprach, wo übrigens auch mit 5 und 6-jähr. Pferden die Arbeit für Piaff und Passage begonnen wird, sehen dagegen deutlich angestrengter und zT auch wirklich grob dagegen aus. Nur mal so im Vergleich - ohne werten zu wollen.

Der Braune da gibt mir auch nicht viel, aber es sind ja auch nur wenige Sekunden, wo der überhaupt im Bild ist.

Der Schimmel am Schluss (ev. wieder derselbe wie zu Beginn?) geht wieder eine wunderschöne Passage da um die Turnerin rum. Einmal fordert er eine rel. starke Halsbiegung im Schritt nach links mit der inneren Hand (Halsflexion), die aber dabei doch auch sehr gefühlvoll zu Werke geht. Hmm, ich kann eure Kritik wirklich nicht nachvollziehen.


Ob nun Bauchers Pferde einen 20km Distanzritt der dt. Kavalerie schadlos überstanden hätten ist mir völlig Wurscht. Ich pers. bin heilfroh, dass es keine berittenen Soldaten mehr gibt. Und solange die Pferde durch die Dressurarbeit selbst gesund bleiben, ist es für mich völlig ok. Dies Beispiel ist ja ohnehin fragwürdig. Denn: ein 5-jähriger Traber, der seit 3 jahren hart vorm Sulki arbeitet, wird sicher den 20km Distanzritt überstehen. Ist seine Arbeit deswegen bis dato so gesund für ihn gewesen??

Horsmän, eigentlich sollte es mich vermutlich nicht überraschen, dass du da tatsächlich beim zweiten hinsehen noch was Gutes dran findest. Auch dass du Aussagen und Grundsätze so zurechtbiegst, wie sie dir gerade in den Kram passen, auch nicht.
Dass du allerdings das, was der Mann da mit dem sehr schönen Dunkelgrauen veranstaltet, schönredest, das schockiert mich irgendwie doch. Das ist so offensichtlich schlecht und unfair dem Pferd gegenüber, was sich auch in dem hektischen Gezappel und unruhigen Auge des Pferdes in der Nahaufnahme zeigt.

Bitte bleibt sachlich.

Horsmän hat seine Meinung ausführlich begründet.
Wenn Ihr anderer Meinung seid, bringt bitte entsprechende Argumente vor.

ich finde die Pferde auf dem Franzosenvideo da treten alle mit der HH irgendwie hintenraus, bzw. sind mit dem Hinterbein nicht gut drunter.

lg
maurits

@Horsmän

Ob nun Bauchers Pferde einen 20km Distanzritt der dt. Kavalerie schadlos überstanden hätten ist mir völlig Wurscht. Ich pers. bin heilfroh, dass es keine berittenen Soldaten mehr gibt. Und solange die Pferde durch die Dressurarbeit selbst gesund bleiben, ist es für mich völlig ok. Dies Beispiel ist ja ohnehin fragwürdig. Denn: ein 5-jähriger Traber, der seit 3 jahren hart vorm Sulki arbeitet, wird sicher den 20km Distanzritt überstehen. Ist seine Arbeit deswegen bis dato so gesund für ihn gewesen??

Ob auf Panzer aufsitzende Soldaten besser sind?
Aber darum ging und geht es mir nicht.
Es ging mir um fein ausgebildete und gesunderhalten gerittene Pferde, die auch noch am Dienstende (16-17 jährig) fit waren, verkauft wurden und dann noch locker bis zum 25. Lebensjahr gut geritten werden konnten.
Woher willst Du wissen, dass durch die Art von Dressurarbeit des Baucher die Pferde gesund bleiben? Du weisst es eben nicht und in der Geschichte hat es auch noch keiner bewiesen (und die französische Kavallerie lehnten den Baucher Einfluss ab, ja verbaten ihn sogar). Aber die Kavallerie, die sich auf die klassische Reitkunst berufen hat, in ihrer Höchstform in Deutschland in der HdV12 niedergeschrieben, hat bewiesen das sie Pferde so geritten hat, dass sie gut dressurmässig gearbeitet waren und möglichst verschleissfrei mit Reiter und Gepäck geritten werden konnten. Und unter solch einem Aspekt sehe ich auch die Pferdeausbildung. Dressur ist der Kern der Sache, aber die abwechslungsreiche Arbeit das Wichtige. Hier zählen dann Springen, Fahren, Distanzritte dazu. Diese umfangreiche Ausbildung und Bearbeitung des Pferdes macht es erst von den Sehnen und Bändern hart und hält es gesund.
Das verhätschelnde Zirkrelreiten ist auf Dauer nicht gut. Abwechselnde Böden sind mehr als wichtig für gute Pferde, sowie unterschiedliche Belastungen. Gerade beim jungen Pferd entscheidend.

Und was Dein Traberthema anbegeht: Die Kavallerie hat die Pferde erst 5 jährig angefangen zu arbeiten. Die wurden erstmal 1/2 Jahr (je nach Pferd) an der Longe gearbeitet, bis Takt, Losgelassenheit und Anlehnung erreicht waren. Und die Anlehnung in einer Form, dass das Pferd diese VA gesucht hat und über lange Zeit in Dehnungshaltung gelaufen ist. Erst dann wurden die Pferde eingefahren/angeritten.
Der Vergleich hinkt also völlig und was sind bitte 20km? Um die Arbeit eines Pferdes, welches 1 Stunde Dressur hart arbeitet in Distanz gleichzusetzen musst Du 40km Distanz reiten - was im übrigen für ein gut bewegtes und trainiertes Pferd nichts besonderes ist.

Ich sehe in dem Video keinen Ritt, geschweige denn einen Augenschmaus.
Was ich sehe, sind Pferde, die durch zu hohe Aufrichtung daran gehindert werden den Rücken zu benutzen.

hallo,

ich versteh jetzt mal gerade eure diskussion nicht, auf dem video ist das zu sehen was als überschrift darauf steht "Francois Baucher Reiter der modernen Zeiten"....
sprich reiten nach baucher!! und das das nicht das reiten mit anlehnung und "über den rücken" ist dürfte ja bekannt sein...

mfg