Klassikreiten.de

Puuuh, Baucher!!!,

aberrrrr, der Unterschied von Baucher zu LdR oder Rollkur ist die, er hat das grundsätzlich und umunstösslich (angeblich) nur im Stehen fabriziert. Um das Maul zu bearbeiten, den Hals und das Genick beweglich zu machen, den Widerrist anzuheben und blablalba.

Ich bin einmal bei einem Baucheristen( Racinet) im Kurs geritten, da war dann doch ein sehr grosser Unterschied von Theorie und Praxis zu erkennen.

Anchy

saltandpepper hat geschrieben:Genau das meine ich, wer will den "klassisch" definieren und wo genau verlaufen die Grenzen ?
"Unklassisch" ist so ein tolles Totschlagargument, ohne daß "klassisch" im Grunde wirklich greifbar ist.

Das sind für mich Rauchbomben die die Sicht verfälschen. Klassisch ist erstmal exakt das was in den Regelbüchern der FEI und FN steht zum Thema hds. Das ist genau so simple wie es sich anhört. Und ich rede vom Europäischen Kulturkreis was irgendwelche Gouchos am Ende der Welt machen interessiert nicht.

Sind diese klassischen Regeln Veränderungen unterworfen? Ja ohne Zweifel und das ist sicher auch gut so. Allerdings entstanden diese Regeln in einem fortlaufenden Prozess und auf Basis von zig verschriftlichter Reitliteratur bekannter Größen.

Und jetzt komme ich wieder zu der Frage, ob man bereit ist diese Regeln aufzuweichen, weil man der Überzeugung ist, dass ich Pferdegerecht von diese Abweichen kann wie einige von euch hier dargelegt haben. Schiebe ich also die Vorbehalte gegen diese Form der Beieinflussung beiseite die ihre Ursprünge sicher auch in den Verbiegungen eines Bauchers zugrunde liegen, oder versuche ich gemäßigt das umzusetzen was eine Hyperflexion so mitsich bringt?

@Cubano

Aber das ist generell ziemlich auffallend: Während die eine ”Fraktion“ genau erklären kann, wann und warum sie welches Mittel einsetzt und mit welchem Erfolg, bleibt die andere ausnahmslos in der grauen Theorie stecken. Nur: Mit guten Büchern allein bildet sich kein Pferd aus. Was schade ist, denn das wäre sicher einfacher: Drücke Knopf A und es passiert B… Wink

Gut da hätte ich jetzt auch das "@Cubano"durch ein "@Anky" ersetzen können

Nein Spass beiseite, aber die Diskussion zu ersticken mit diesem Argument ist nicht wirklich so viel wert, weil geschriebene Worte in der Realität dann doch öfters anders aussehen und wie von die beschrieben auch nur graue Theorie bleibt.

Ich glaube jedem von euch das er pro Pferd arbeitet ohne weiteres, aber da kann das Gnick des Pferdes noch so sanft nach unten gleiten, ich zweifel den Nutzen an und glaube das die Verlockung eines mächtigen Werkzeug einfach da ist.

Was in den Regelbüchern der FEI steht ist für dich klassisch???

Ok, da bin ich raus.

maulfrei :o) hat geschrieben:IN JEDER LITERATUR ÜBER KLASSISCHE DRESSURAUSBILDUNG , EGAL WELCHEN AUTOR MAN NIMMT, STEHT, DASS DIE STIRN-NASENLINIE VOR DER SENKRECHTEN SEIN MUSS BZW. MAXIMAL BIS AN DIE SENKRECHTE HERAN REICHEN DARF - EGAL IN WELCHER AUSBILDUNGSPHASE DAS PFERD SICH BEFINDET.
SOWIE DIE FORDERUNG, DASS BEI EINEM PFERD IN AUFRICHTUNG DAS GENICK DEN HÖCHSTEN PUNKT BILDEN SOLL!

Jede/r, der diese Punkte in Frage stellt, nenne mir zumindest EINEN klassischen Autor bzw. EINEN Buchtitel, bei dem diese grundlegenden Prinzipien NICHT Beachtung finden - bitte mit der entsprechenden Textpassage dazu, mit Autor und Seitenangabe. Ich lasse mich dann ggs. vom Gegenteil überzeugen. (Bitte keine Bilder oder Videos, sondern TEXTPASSAGEN!)
.

@Anchy, wir reden noch immer über Maulfreis Bitte auf Seite 1. Ich habe jetzt eine entsprechende Textpassage mit Angabe meiner Quelle und der Seite des entsprechenden Buches beigesteuert, da mein Hinweis und auch die längere Erklärung von S&P zu Baucher auf Seite 4 dieses Threads ja offensichtlich überlesen wurden. Spielnase hat heute erst geschrieben, dass es keine Quellen gibt, das habe ich mit meinen Zitaten widerlegt.

Maulfrei hat nicht nach Rollkur oder LDR in der gefragt, und darüber haben wir auch nicht diskutiert in diesem Thread. Es ging lediglich um die Abweichung von der angeblich absoluten Forderung nach vdS in der gesamten klassischen Literatur. Diese Forderung nach vdS in der gesamten klassischen Literatur ist - q.e.d. - nicht vorhanden, auch wenn's manchen vielleicht nicht gefällt.

Anchy hat geschrieben:Puuuh, Baucher!!!,

aberrrrr, der Unterschied von Baucher zu LdR oder Rollkur ist die, er hat das grundsätzlich und umunstösslich (angeblich) nur im Stehen fabriziert. Um das Maul zu bearbeiten, den Hals und das Genick beweglich zu machen, den Widerrist anzuheben und blablalba.

Ich bin einmal bei einem Baucheristen( Racinet) im Kurs geritten, da war dann doch ein sehr grosser Unterschied von Theorie und Praxis zu erkennen.

Anchy

Hier Herr Racinet auf seinem eigenen Pferd: http://www.youtube.com/watch?v=XiqfhHH5v5c
Ooooouuuups ...

Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich bekomme Unterricht von zwei bekannten, klassischen Ausbildern. Mein Pferd ist sehr vorlastig, extrem guckig (Wink zu Tossi) und rennt am liebsten mit steifen Genick und langem Hals unter mir weg.
Im Unterricht ist dann immer die erste Anweisung: Stellen sie ihr Pferd an die Hilfen, d. h. Stellung, Biegung danach eintakten. Gibt das Pferd im Genick nach, folgt die zweite Anweisung: Hals fallen lassen. Dabei darf ich aber nicht nachgeben. Somit kommt das Pferd also hinter die Senkrechte. Dann wird gearbeitet mit vielen Übergängen, viel seitwärts und vor allem alles in einem sehr ruhigen fast untertourigem Tempo. Plötzlich passierts: Pferd wird vorne größer, kaut, stößt sich vom Gebiss ab, Nase geht vor, Rücken bewegt sich . Schönes Gefühl, macht süchtig. Und bei meiner Rennsemmel für mich fast das Wichtigste: Takt funktioniert.
Früher war NhdS für mich eine absolute Todsünde. Da kann ich Maulfrei total verstehen. Inzwischen seh ich das ganz anders. Wenn ich in den Reithallenspiegel schau, seh ich genau das was ich will: Genick oben, Nase vorne. Da riskiere ich gerne mal ein NhdS.

Danke Grisu für den Hinweis auf Heinz Meyer.
Ich habe im Internet einen lesenswerten Artikel von ihm gefunden:
http://users.ugent.be/~jwbauwen/tanja.pdf
Sowie zwei Leseproben:
http://www.buecher.de/shop/dressurreite ... /23577891/
http://www.amazon.de/gp/product/3631626 ... e=&seller=

Anchy hat geschrieben:Puuuh, Baucher!!!,

aberrrrr, der Unterschied von Baucher zu LdR oder Rollkur ist die, er hat das grundsätzlich und umunstösslich (angeblich) nur im Stehen fabriziert.

Das ist so nicht ganz richtig, und Du hast es ja auch schon selbst eingeschränkt. Hier verlinke ich mal einige Bilder von Baucher in der Bewegung:
http://tomektwardowski.files.wordpress. ... oriert.jpg
http://www.artisticdressage.com/photos/baucher8.jpg
http://www.classicusfarm.com/wp-content ... aucher.jpg
http://69.89.31.130/~thehors5/thm/wp-co ... n-Back.jpg
Auf allen Bildern, auch wenn es nur Zeichnungen sind, erkennt man deutlich das, was er in seiner ersten Manier fordert: dass die Stirn-Nasenlinie an die Senkrechte gestellt ist, niemals davor, eher leicht dahinter. Das entspricht genau der beschriebenen Methode: mit der Hand nach hinten einwirken, damit das Pferd kapiert, dass es maximal bis an die Senkrechte darf, aber nicht weiter vor. Erreicht durch aktives Einwirken mit der Hand.

Gelöscht, da doch auch Bild von baucher im Stehen
Im Übrigen, zu der Bahauptung der gefährlichen Methode hdS: Es ist interessant was wir als "gefährliche" und was als harmlose Methode sehen. Wenn man in den Büchern diverser "alten Meister" kramt, da liest man dann Warnungen über die gebrochene Wassertrense (!), dass die im Gegensatz zur Kandare das Pferdemaul ruinieren kann und besser dem Anfänger nicht gegeben werden soll. Und Warnung vor dem Kappzaum, man staune!

[quote="Isomer"[/quote]

Gut da hätte ich jetzt auch das "@Cubano"durch ein "@Anky" ersetzen können

Nein Spass beiseite, aber die Diskussion zu ersticken mit diesem Argument ist nicht wirklich so viel wert, weil geschriebene Worte in der Realität dann doch öfters anders aussehen und wie von die beschrieben auch nur graue Theorie bleibt.

Ich glaube jedem von euch das er pro Pferd arbeitet ohne weiteres, aber da kann das Gnick des Pferdes noch so sanft nach unten gleiten, ich zweifel den Nutzen an und glaube das die Verlockung eines mächtigen Werkzeug einfach da ist.[/quote]

Moinsens,
Iso, das kannst Du gern tun, wenn es Dir Spaß macht. Es ging mir aber nicht darum, die Diskussion mit dem Verweis auf Theorie und Praxis im Keim zu ersticken (was eh nicht funktionieren würde, wenn man sich die vielen Seiten mal anschaut, die zu diesem Brennpunkt bisher geschrieben wurden. ) Es ging mir um etwas anderes: Neulich habe ich das schon mal am Beispiel des Begriffs federnde Anlehnung versucht. Diesen Begriff versteht jeder, der das schon mal im Hintern und den Händen gespürt hat, auf der Stelle. Jemand, der das noch nicht hatte, wird dahinter lediglich eine Floskel sehen. Und zwar völlig verständlicherweise - von seinem Standpunkt aus. Du bist nun Nichtreiter: Wie soll ich Dir jetzt erklären, dass mein Pferd, wenn ich es in der Lösungsphase MAL runder und tiefer einstelle – in etwa so, wie Rapunzel ihren Spanier auf dem Foto vor x Seiten – den Rücken aufmacht??? Selbst bei allem Bemühen Deinerseits wirst Du nur theoretisch verstehen können, was damit gemeint ist. Aber Du wirst dieses „Rücken aufmachen“ nicht mit Inhalt füllen können. Was zwangsläufig so ist, weil Du eben nicht praktisch reitest. Das macht Dich weder zum schlechten noch zum blöden Menschen , es verändert nur einfach die Diskussion.
Darüber hinaus verstehe ich gerade den Schwenk zu Baucher nicht. Es ist doch seit Seiten klar, dass dieser in seiner ersten Manier ein exzessives Überzäumen praktiziert hat. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein, wenn man davon spricht, ein Pferd mal etwa tiefer und runder gehen zu lassen.

@Minou: So ähnlich ist es bei uns auch. Bis auf das Untertourige.

Ich hätte jetzt auch gern mal eine wohlbegründete Definition von "klassisch."

Also, ich fühle mich von maulfrei übelst angepisst. Bewunderung für deine Geduld, s&p.

esge hat geschrieben:Was in den Regelbüchern der FEI steht ist für dich klassisch???

Ok, da bin ich raus.

Das habe ich vorhin auch so gedacht.
OT: Hat jemand von Euch eigentlich die aktuelle St. Georg? Da ist eine hoch interessante Reportage von unserer heiß geliebten Adeline Cornelissen drin. Die hat nämlich 2012 Sjeff Janssen den Rücken gekehrt und ist zu ihrem alten Trainger Hamminga zurückgegangen. Und oh Wunder - das Pferd läuft total anders, sie sitzt total anders… Das fand ich schon ziemlich überraschend.

@Cubano

Wenn alles passt, dann darf ich natürlich im Arbeitstempo weiterreiten. Aber anfangs hat sich das Langsamreiten zum Eintakten einfach bewährt. Pferd bevorzugt ja Schallgeschwindigkeit und das Ruhige entspannt ihn (und mich). Ich komme sonst nie zum Treiben. Der Gute ist ein bisserl speziell

Cubano hat geschrieben:.
Es ging mir um etwas anderes: Neulich habe ich das schon mal am Beispiel des Begriffs federnde Anlehnung versucht. Diesen Begriff versteht jeder, der das schon mal im Hintern und den Händen gespürt hat, auf der Stelle. Jemand, der das noch nicht hatte, wird dahinter lediglich eine Floskel sehen. Und zwar völlig verständlicherweise - von seinem Standpunkt aus. Du bist nun Nichtreiter: Wie soll ich Dir jetzt erklären, dass mein Pferd, wenn ich es in der Lösungsphase MAL runder und tiefer einstelle – in etwa so, wie Rapunzel ihren Spanier auf dem Foto vor x Seiten – den Rücken aufmacht??? Selbst bei allem Bemühen Deinerseits wirst Du nur theoretisch verstehen können, was damit gemeint ist. Aber Du wirst dieses „Rücken aufmachen“ nicht mit Inhalt füllen können. Was zwangsläufig so ist, weil Du eben nicht praktisch reitest. Das macht Dich weder zum schlechten noch zum blöden Menschen , es verändert nur einfach die Diskussion.
Darüber hinaus verstehe ich gerade den Schwenk zu Baucher nicht. Es ist doch seit Seiten klar, dass dieser in seiner ersten Manier ein exzessives Überzäumen praktiziert hat. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein, wenn man davon spricht, ein Pferd mal etwa tiefer und runder gehen zu lassen.

Natürlich kann ich es nur theoretisch verstehen. Ich weiß das nur dann die Bewegung gut ist, aber mit "Inhalt" füllen kann ich nicht ist aber auch überhaupt nicht notwendig weil es nur eine theoretische Diskussion ist.

Du hast da jetzt den wunderbaren und erfüllenden Moment das der Rücken da ist. Dieses Gefühl kannst du jetzt mit anderen teilen(verstehen werden aber eh nur die die es auch schon hatten). Und nu? Ändert sich dadurch irgendetwas?

Ich wähle jetzt mal ein ungeschicktes Beispiel von einem Psychopathen der der ein wunderbares Gefühl der Freude hat Hundewelpen zu erwürgen. Das Gefühl zu wissen wie sich das anfühlt hilft mir nicht weiter in der Diskussion ob ich das für gut oder schlecht halte.


Der Schwenk zu Baucher hab ich gemacht, da ich wenn ich die mechanischen Vorzüge der Rollkur in einer gemäßigten Form in ldr und noch weiter am Ende der Kette aktives hds anwende, ein Weg beschreite der durch diese Art zu "tricksen" funktioniert.

Ich habe gesehen was das für ein Desaster war und deswegen, wird mir ganz flümerant wenn ich höhre "ach nur ganz wenig und eigentllich passiert das automatisch und sanft usw"

Für mich ist das nicht klassisch(okay FEI war eventuell etwas *hust* ungeschickt). Und ich denke das 99% der Leute sich etwas in die Tasche lügen und andere Fehler die vorher gemacht wurden damit zu egalisieren.

Max1404 hat geschrieben:

Anchy hat geschrieben:Puuuh, Baucher!!!,

aberrrrr, der Unterschied von Baucher zu LdR oder Rollkur ist die, er hat das grundsätzlich und umunstösslich (angeblich) nur im Stehen fabriziert.

Das ist so nicht ganz richtig, und Du hast es ja auch schon selbst eingeschränkt. Hier verlinke ich mal einige Bilder von Baucher in der Bewegung:
http://tomektwardowski.files.wordpress. ... oriert.jpg
http://www.artisticdressage.com/photos/baucher8.jpg
http://www.classicusfarm.com/wp-content ... aucher.jpg
http://69.89.31.130/~thehors5/thm/wp-co ... n-Back.jpg
Auf allen Bildern, auch wenn es nur Zeichnungen sind, erkennt man deutlich das, was er in seiner ersten Manier fordert: dass die Stirn-Nasenlinie an die Senkrechte gestellt ist, niemals davor, eher leicht dahinter. Das entspricht genau der beschriebenen Methode: mit der Hand nach hinten einwirken, damit das Pferd kapiert, dass es maximal bis an die Senkrechte darf, aber nicht weiter vor. Erreicht durch aktives Einwirken mit der Hand.

Ja, deswegen schrieb ich ja auch in klammern ( behauptete) er!!! Und Du beziehst Dich jetzt auf die erste Manier. Die hat er jedoch verworfen und am Ende galt für ihn nur die zweite, jedoch weniger fragwürdige Manier.
Ein paar Dinge scheinen brauchbar zu sein,. die Kieferreflexion z.B. Hand ohne Bein und umgekehrt.

Das Video kenne ich, darüber sind vor Jahren schon zig Leute auf diversen Blogs drüber herbgefallen.
Ach, der alte Mann, ich mag nicht über ihn herziehen, der wußte nur leider nicht, wann er aufhören sollte und hat dann solche Bilder produziert wie in dem Video.
Unzweifelhaft nicht erstrebenswert.

Anchy

Isomer hat geschrieben: Du hast da jetzt den wunderbaren und erfüllenden Moment das der Rücken da ist. Dieses Gefühl kannst du jetzt mit anderen teilen(verstehen werden aber eh nur die die es auch schon hatten). Und nu? Ändert sich dadurch irgendetwas?

Ja natürlich ändert das etwas. Die Form des Verständnisses nämlich. Ehrlich gesagt, verstehe ich gerade nicht mal,WORÜBER wir diskutieren. Möchtest Du wirklich in Abrede stellen, dass eine Diskussion eine andere Form bekommt, wenn die Diskutanten praktische Erfahrungen in der Thematik haben oder wenn sie halt nur theoretisch wissen, wie etwas sein sollte?
Ach ja: Du glaubst jetzt nicht wirklich, dass ich Dir abnehme, dass Du das Beispiel mit den armen, erwürgten Hundewelpen ausgerechnet in dieser Diskussion aus purem Ungeschick benutzt hast, oder? Das ist auf den ersten Blick doch gar nicht dumm: Mit Emotionen zu kommen – und was würde sich da besser eignen, als großäugige, arme Welpies, kommt doch immer gut. Dummerweise hinkt das Beispiel wie Quasimodo an einem ganz schlechten Tag – aber das hast Du – geschickterweise – ja schon von vornherein attestiert.
Ansonsten schlage ich vor, wir kehren jetzt mal wieder zu den Fachfragen zurück.
@Anchy: Der Punkt ist nicht, dass Racinet auf dem Video ein alter Mann war - was ja unstrittig richtig ist. Der Punkt ist, dass das, was er da reitet, von vorn bis hinten genau SO gewollt ist. Das hat in meinen Augen überhaupt nichts damit zu tun, dass er nicht wusste, wann es besser ist aufzuhören. Das, was er da zeigt, ist exakt das, was er reiten WOLLTE.