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Sheitana hat geschrieben:

heike61 hat geschrieben:
dass ein pferd kein schuldbewußtsein hat, darüber scheinen wir uns einig zu sein.
wenn es dies nicht hat, kann es aus strafe nichts lernen --logisch, oder?

Ne, finde ich unlogisch. Damit mir etwas unangenehm ist, brauche ich kein Schuldbewusstsein. Also kann dem Pferd die "Strafe" (ich finde das Wort immer noch nicht passend) durchaus unangenehm sein, sodass es das vermeiden möchte.

Ganz ohne Schuldbewusstsein...

strafe vermeiden wollen = nicht das selbe wie lernen --oder doch ? --(es mag sein, dass man es so auffasst, schaut man nur auf das ergebnis)

dass es funktioniert bestreite ich ja nicht --ich sag ja nur, dass diese vorgehensweise mir persönlich nicht behagt.
ich bringe meine ponys nicht in "unangenehme" situationen, damit sie erwünschtes verhalten zeigen.

grüße

Horsemanship, richtig, ich habe erst 16 Jahre Pferderfahrung und stimmt, ich hab mich erst so ab 12 intensiver mit Bodenarbeit und Umgang mit dem Pferd beschäftigt, d. h. seit 11 Jahren. Ich denke aber doch, dass man von Dingen Ahnung haben kann, ohne sich 50 Jahre mit ihnen beschäftigt haben zu müssen. Mit Lernverhalten hab ich mich im Studium beschäftigen müssen und das Prinzip Druck aufbauen und wegnehmen, sobald die richtige Reaktion kommt, ist nunmal negative Verstärkung. ICH kenne nur NH-Methoden, die darauf basieren. Wenn du auch andere kennst, wunderbar. Ich habe übrigens mit keinem Wort verlauten lassen, dass ich negative Verstärkung ablehne .

horsemanship78 hat geschrieben:Also wenn ich das hier alles richtig verstehe, baut ihr keinen Druck (z.B. Schenkeldruck) auf, um eine Reaktion von Eurem Pferd zu verlangen???? Is wohl nur beim NH so !

Da hab ich immer noch keine Antwort drauf, scheint auch unangenehm zu sein, auch ohne Strafe !

heike61 hat geschrieben: dass es funktioniert bestreite ich ja nicht --ich sag ja nur, dass diese vorgehensweise mir persönlich nicht behagt.
ich bringe meine ponys nicht in "unangenehme" situationen, damit sie erwünschtes verhalten zeigen.

Aber was würdest du z.B. tun, wenn du einen rohen 3-jährigen Hengst bekommt, der null erzogen ist. Kommt man da nicht doch mal in "unangenehme" Situationen?? Ob man das will oder nicht?

Ich bringe mein Pferd auch nicht berechnend in unangenehme Situationen, um ihr dann was beizubringen. Darum geht es mir aber auch gar nicht. So bilde ich mein Pferd auch nicht aus. Dennoch gibt es einfach Situationen, wo ich dem Pferd sagen muss "So geht es nicht" und es ihm dann auch durchaus unangenehm mache.
Ich möchte gerne wissen, wie du mit solchen Situationen umgehst. Denn nur mit "Liebchen, Liebchen" geht es nicht, ich muss ein Pferd durchaus auch mal zurecht weisen.

man kann lernen doch nicht nur an verstärken etc. festmachen. Es gibt lernen durch Nachahmung. Eigentlich auch für Pferde die erste Form des lernens.

Der Schüler hat ja auch Interesse am lernen. Oder sollte es haben. Pferde sind durchaus interessiert daran ihre Bewegungsmöglichkeiten zu verbessern. Richtiges Gymnastizieren dient ja hierzu. Warum sollte ein Pferde nur manipuliert werden etwas zu tun. Viele Pferde machen durchaus mit wenn sie den Sinn verstehen. Wenn ich aber über das Pferd hinweg manipuliere muß ich mit Verstärkern arbeiten. Aber eben nur dann.

Ich habe bei allen Kursen, Auftritten etc. von PNH nur negative Verstärkung gesehen. Oder soll das distanzlose rumgefummel am Kopf des Pferde Belohnung sein?

öhm...warum wird mir unterstellt bzw. angenommen, dass ich versuche mit "liebchen,liebchen" ein pferd zum lernen zu motivieren?

ein rohes pferd----, von mir aus auch einen rohen 3jährigen hengst ,da werde ich nicht den versuch starten, ihn durch das verbringen in unangenehme situationen, zum lernen zu motivieren.

das genaue gegenteil wäre mein ansatz!
u.a. bemühe ich mich, dass das pferd einen Nutzen bzw. einen vorteil sieht, wenn es sich auf den menschen einläßt.

grüße

horsemanship78 hat geschrieben:Also wenn ich das hier alles richtig verstehe, baut ihr keinen Druck (z.B. Schenkeldruck) auf, um eine Reaktion von Eurem Pferd zu verlangen???? Is wohl nur beim NH so !

Da hab ich immer noch keine Antwort drauf, scheint auch unangenehm zu sein, auch ohne Strafe !

Stimmt. Natürlich verwende ich meine Schenkel, aber nicht, indem ich damit Druck aufbaue und den solange verstärke, bis die richtige Reaktion kommt. Ich arbeite in Trainingssituationen weitestgehend mit positiver Verstärkung. Aber ich bin auch nicht sehr ehrgeizig, dann wäre das sicher nicht die geeignete Methode . Aber natürlich ist es nicht nur bei NH so, dass Druck aufgebaut und weggenommen wird, die meisten Trainingsmethoden bedienen sich zumindest teilweise der negativen Verstärkung.

Edit: aber das ist jetzt wirklich OT, sollten wir nicht den Thread wechseln?

Nakim hat geschrieben:Wenn ich aber über das Pferd hinweg manipuliere muß ich mit Verstärkern arbeiten. Aber eben nur dann.

Das verstehe ICH nun wiederum nicht. In jedem Zusammensein mit dem Pferd kommt Lernverhalten zu tragen, wir beeinflussen uns immer irgendwie. Auch wenn du vielleicht nicht bewusst verstärkst, unbewusst tust du es sicher. Begeisterung ist auch ein positiver Verstärker .

es gibt jedoch auch wege, auf denen sich das pferd "selbst-verstärkt", das passiert immer, wenn es den Sinn versteht, dann braucht es keine zusätzliche verstärkung (egal welcher art ) von seiten des menschens.


grüße

heike61 hat geschrieben:öhm...warum wird mir unterstellt bzw. angenommen, dass ich versuche mit "liebchen,liebchen" ein pferd zum lernen zu motivieren?

ein rohes pferd----, von mir aus auch einen rohen 3jährigen hengst ,da werde ich nicht den versuch starten, ihn durch das verbringen in unangenehme situationen, zum lernen zu motivieren.
das genaue gegenteil wäre mein ansatz!
u.a. bemühe ich mich, dass das pferd einen Nutzen bzw. einen vorteil sieht, wenn es sich auf den menschen einläßt.

Ich will dir gar nichts unterstellen.

Aber ich glaube du verstehst mich gerade auch falsch. Es geht mir nicht darum ein Pferd bewusst in eine unangenehme Situation zu bringen. Damit arbeite ich auch nicht.

Aber dennoch kann es immer zu einer unangenehmen Situation kommen.

Bleiben wir bei dem 3-jährigen Hengst. Er macht einen Satz und rempelt mich dabei an. Lässt du das unkommentiert? Ignorierst du es? Oder weist du das Pferd in seine Schranken und machst ihm klar, dass du das durchaus nicht schätzt. Wenn ja, wie?

Ich würde das Pferd deutlich rückwärts schicken. Das ist dem Pferd sicherlich auch nicht angenehm. Erziehe ich damit aber ein Pferd indem ich es bewusst in unangenehme Situationen bringe? Nein, oder?

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich ein Pferd bewusst in eine unangenehme Situation bringe, oder handele wenn eine auftritt.

Klar, man kann jetzt sagen, wenn mich das Pferd umspringt habe ich vorher was falsch gemacht. Aber irgendwann kommt nun mal bei jedem Pferd der Punkt wo Grenzen ausgetestet werden.

Heike, klar gibt es Verhaltensweisen, die selbstbestärkend sind, trotzdem müsste Mensch, um nicht verstärkend zu wirken, komplett statisch, wort- und emotionslos danebenstehen und das tut ja niemand . Bzw. täte man das bei einem Tier, das positive Verstärkung gewöhnt ist, würde es das als Strafe empfinden.

Lernen Pferde eigentlich nur, wenn der Mensch etwas aktiv macht?
Wieviel lernen sie "so nebenbei"?
Wieviel gucken sie sich beim Menschen ab?
Wieviel des erlernten hängt mit dem Charakter zusammen und wieviel vom Charakter des Pferdes hängt mit dem Charakter des Menschen zusammen?

Ich frage deshalb, weil mein Pferd so einiges kann oder macht, was ich ihm nie beigebracht habe und ihm wohl auch kaum sonst jemand beigebracht hat. Gehören manche Dinge beim Pferd zur Grundausstattung und andere sind erlernt? Wenn ja, warum ist es bei einigen Pferden so viel leichter etwas zu lehren, als bei anderen?

Also ihr Leute, mal ganz ehrlich, wenn ein 3jähriger Hengst Euch grade mal eben so ansteigt, weil es ihm Spaß macht, er das mit seinen Kumpels auch macht, möchte ich sehen, wie ihr Grenzen ohne Druck setzt Es nutzt einem nix, wenn er die Füße wieder aufm Boden hat, ihn zu loben, wenn er Euch vorher mit den Hufen am Kopf getroffen hat ! Ist überspitzt, aber hilft vielleicht,.

Pferde brauchen Regeln und Grenzen, damit sie sich sicher fühlen können. So läuft es auch in der Herde (einen sicheren Rahmen geben).

Nein, Mensch muss nicht zwingend aktiv werden, damit Tier lernen kann. Allerdings braucht ein Lernender Feedback, sei es von außen (vom Menschen) oder aus der Situation selbst heraus (weil er z. B. merkt, dass das, was er da gerade lernt, angenehm für ihn ist).

Tiere (wo ich Menschen miteinschließe) können sehr viel durch Nachahmung lernen und gucken sich u. U. auch einiges beim Menschen ab.

Ich denke, dass der Charakter des Menschen das Zusammensein mit einem Pferd und dessen Lernverhalten in den allermeisten Fällen mehr beeinflusst, als der Charakter des Pferdes selbst. Meistens sinds doch wir Menschen, die den Dingen im Weg stehen, nicht das Pferd .

horsemanship78 hat geschrieben:Also ihr Leute, mal ganz ehrlich, wenn ein 3jähriger Hengst Euch grade mal eben so ansteigt, weil es ihm Spaß macht, er das mit seinen Kumpels auch macht, möchte ich sehen, wie ihr Grenzen ohne Druck setzt Es nutzt einem nix, wenn er die Füße wieder aufm Boden hat, ihn zu loben, wenn er Euch vorher mit den Hufen am Kopf getroffen hat ! Ist überspitzt, aber hilft vielleicht,.

Pferde brauchen Regeln und Grenzen, damit sie sich sicher fühlen können. So läuft es auch in der Herde (einen sicheren Rahmen geben).

Das meine ich ja eben. Man muss seine Pferde ja nicht bewusst in unangenehme Situationen bringen, aber vermeiden kann man sie nun mal nicht immer.