EM 2009

[horsman]

Es ist keine Kunst ein Pferd Schritt gehen zu lassen, selbst eine Piaffe oder eine Passage sind für sich alleine genommen keine Kunst, das kann jeder Möchtegern-Klassikreiter seinem Pferd beibringen.

also hier muss ich mal einhaken, denn so will ich das nicht stehen lassen. Leider ist dies derzeitige Denke vieler Reitersleut.

Einen ausdruckstarken Schulschritt z.B. auf der Mittellinie zu reiten ist mit das schwerste was es gibt. In Turnier-GP sieht man sowas schon längst mehr. Auch ausdrucksvolle Passagen und Piaffen sind sehr schwer. Auch das sieht man selten (Ruhe und Energie vereint !).

Der Unterschied liegt hier, wie Steffen auch sagt, in der Qualität der einzelnen Ausführungen und ihrem Ausdruck. Irgendeine Passage und irgendeine Piaffe und irgendeinen Schritt kriegt man hin, aber das ist eben nicht sehr qualitätvoll. Raumgriff, und Elastiziät bringt die zucht schon mit, sodass die "KUnst" heute nur noch ist, die vielzahl der Übungen hintereinander zu bringen, ohne das der Gaul völlig abdreht (Sorry).

Und hier setzt auch immer meine Kritik am Turnierzirkus an:
Der hyper schnellen Folge von Lektionen hat man mE die Qualität geopfert. Und zwar schon seit langem, sodass qualitätvolle Ausführungen den meisten Betrachtern (und Richtern) unbekannt geworden sind. Man sieht die Qualität eines Schulschrittes nicht mehr, kann sie demzufolge auch nicht würdigen und bepunkten. usw.

Hier sollte man mE ein Stück zurückrudern und Qualität als erstes wieder vor Quantität stellen. Ansonsten entfremdet man nämlich nach und nach alle klass. Lektionen zu Hampelmann(pferd)lektionen. Eigentlich eine Entwicklung, die man selber immer anprangerte (Stichwort Zirkusdressur)


Ums mal ganz extrem auszudrücken:
Ein ausdrucksvoller Schulschritt einmal die Mittellinie runter, würde sogar schon ausreichen um die ganze Ausbildung zu würdigen.
Wär natürlich langweilig fürs TV

[maurits]

was verstehst Du unter Schulschritt? Korrekten Schritt?

lg
maurits

[Traumdauterin]

*hüstel*

ein "nettes" foto von herrn gal mit totilas...

http://www.eurodressage.com/images/2008 ... n-0156.jpg

[Steffen]

Hier sollte man mE ein Stück zurückrudern und Qualität als erstes wieder vor Quantität stellen. Ansonsten entfremdet man nämlich nach und nach alle klass. Lektionen zu Hampelmann(pferd)lektionen. Eigentlich eine Entwicklung, die man selber immer anprangerte (Stichwort Zirkusdressur)

... grundsätzlich ja, allerdings ist die Durchlässigkeit am Ende wohl das Hauptziel der Dressurausbildung. Neben der Qualität der Lektionen - die natürlich auch sehr viel mit der Veranlagung und dem Temprament des Pferdes zu tun haben - ist natürlich die Fähigkeit, viele Lektionen unmittelbar nacheinander und auf den Punkt (bzw. die Musik) geritten vorzustellen, ein sehr geeigneter Nachweis, um die Durchlässigkeit der Pferdes und damit den Erfolg der Ausbildung zu präsentieren.
Da die Zucht immer bessere Pferde (Spezialisten) hevorbringt und der GP ja nun einmal die schwierigste aller Prüfungen sein soll, bin ich nicht sicher, ob eine Reduzierung der Anzahl der Lektionen wirklich zum Ziel führt.

Ich denke der einzige Weg besteht darin, die bestehenden Richtlinien auch durchzusetzen, indem man auf den Abreiteplätzen härter durchgreift, indem man die Zäumung genauer prüft, indem man unangemeldet die Reiter beim Training besucht etc. Das wird zwar alles zum Teil gemacht, aber eben nicht konsequent. Außerdem sollten grobe Fehler - wie z.B. die auf dem Bild dargestellte Grußaufstellung von Herrn Gal - viel stärker negativ bewertet werden. Insofern stimme ich auch mit vielen hier überein. Man könnte als Zuschauer unter Einsendung solcher Bilder bei der FEI ja mal nachfragen, mit welcher Note die Lektion in der Prüfung von welchem Richter bewertet wurde und dies veröffentlichen.

Allerdings sollte man darüber hinaus auch anerkennen, wenn eine Vorstellung einmal überragend gelingt. Natürlich gibt es zu denken, wenn zweifelhafte Ausbidlungsmethoden zu einem 90%-Ritt führen. Und es ist manchmal sehr schwierig, notwendige Körperspannung von falscher Verspannung zu unterscheiden. Bei dem Kür-Ritt von Herrn Gal habe ich jedenfalls keine Zeichen von Verspannung beobachten können - im Gegensatz zu vielen anderen Vorstellungen. Diese Vorstellung fand ich zumindest im Ergebnis schon absolut genial, an dem Weg, wie dieses Ergebnis erzielt wurde, habe ich von Anfang an meine Zweifel geäußert. Allerdings war ich bei der Ausbildung nicht dabei und kann hier also nicht wirklich etwas negatives behaupten. Vor kurzem habe ich eine Vorstellung der spanischen Reitschule Wien in Berlin gesehen, also soooo toll (wie ich erwartet hatte) war das nun auch nicht, gerade im Hinblick auch Durchlässigkeit, Takt und Verspannung.

Leider ist es so, dass in allen Bereichen des Lebens/Sports Methoden zum Erfolg führen, die unter ethischen Gesichtspunkten zu verurteilen sind. Wenn man so manche junge russische Turnerin sieht, möchte ich auch nicht wissen, wie diese Beweglichkeit erreicht wurde. In einer Prüfung können nur die gezeigten Lektionen bewertet werden. Man könnte aber im Regelwerk Ausbildungsmethoden als "nicht zulässig" deklarieren und dann - ähnlich wie beim Doping - Kontrollen durchführen und Verstöße ahnden.

Gut ist jedenfalls, dass das Publikum kritscher wird und sich auflehnt. Das kann aber nur zum Erfolg führen, wenn die Kritik sachlich und kompetent bleibt, und die Verbesserungsvorschläge auch praktisch umsetzbar sind! Kritik muss immer auch aufzeigen, wie es besser geht, oder so akzeptiert sein, dass es keinen Widerspruch gibt, ähnlich wie beim Doping.

[Motte]

*bei-steffen-unterschreib*


Traumdeuterin -

jaaa. Solche Bilder gibts. Soweit ich weiss, ist dies aber schon ein älteres Bild. Und in den Prüfungen auf der EM hat man bei Gal solch ein Bild definitiv NICHT gesehen.
Also - was sollen die Richter denn bewerten?

Gruß
Motte

[horsman]

Schulschritt (Pas d´ecole) nennt man den Schritt des Pferdes, welches schon einen hohen Ausbildungsstand nach den klass. Grundsätzen erreicht hat. Der Schulschritt zeichnet sich (wie alle Schulgänge – siehe zu den Schulgängen auch Steinbrecht) durch sehr viel Erhabenheit aufgrund von hohem, gutem Versammlungsgrad, flüssiger Geschmeidigkeit und vollendeter Balance aus. Und gerade die Balance und die Flüssigkeit in der langsamen Schrittbewegung zu bekommen und zu erhalten ist das schwierige.
Ich muss wohl nicht erwähnen, dass der Schulschritt von einem tätigen Unterkiefer begleitet wird (wie alle Gänge in korrekter Versammlung).

Das was da an „versammeltem Schritt“ in heutigen Dressuren (bis zur höchsten Klasse) gezeigt wird, ist weit davon entfernt und ist dagegen vergleichsweise eher beschämend.

Überhaupt sind wirkliche Schulgänge mit hoher Qualität im Dressursport kaum mehr zu sehen. Vielleicht ist es auch gar nicht Anliegen des Dressursports, bis zu den Schulgängen ausbilden zu wollen. Es würde aber dem eigentlichen Grundgedanken von Dressur, nämlich die Reinheit und Erhabenheit der natürlichen Gänge bis zur Vollendung zu bringen, besser tun, als das bloße und schnelle Aneinanderreihen von schweren Lektionen.

Back to the roots, wäre da meine Meinung. Auch wenns fürs Bildzeitungsniveau-TV langweiler erscheint.

Im Grunde würde es ja durchaus reichen, die bestehenden RL durchzusetzen, wie steffen es schreibt. Denn auch hier wird ja ein reiner natürlicher Gang in Erhabenheit gefordert, der durch die Lektionen sogar noch an Ausdruck gewinnt, anstatt zu verlieren.

[Colloid]

Um eine derart schwierige Lektionsfolge zu reiten, benötigt das Pferd neben der entsprechenden Ausbildung zum einen ein extrem hohes Maß an Durchlässigkeit und gleichzeitig eine sehr hohe Körperspannung - und das ist die eigentliche Kunst. Genau das unterscheidet ein Spitzenpferd von der großen Masse.

Nein, das unterscheidet den Spitzenreiter von der großen Masse!

Dass bei Übergängen innerhalb einer Weltklasse-Grand-Prix-Kür der Schritt nicht genau so locker und entspannt sein kann, wie beim Spazierenreiten müsste eigentlich jedem klar sein, - na ja scheinbar wohl nicht .

Also wie weit willst du denn deinen Anspruch noch runterschrauben???
Pa, Pi, Spannung, Gehorsam (bitte nicht mit Durchlässigkeit verwechseln, das ist dann doch noch ein bisschen was anderes), aber dafür geht kein Schritt mehr?
Genau das zeigt doch, daß diese Reiter ihre Pferde unter viel zu starke Spannung setzen, sonst wären sie in der Lage eben diese auch wieder herauszunehmen, bzw. den Spannungszustand ihres Pferdes zu bestimmen, was dann wirkliche Durchlässigkeit wäre und kein Kadavergehorsam.
Vorbild aller klassischen Dressur ist doch der Hengst, der der Stute imponiert (im übrigen doch meistens taktrein ), dieser ist natürlich mitnichten losgelassen. ABER genau das ist doch die Kunst, Imponiergehabe mit psychischer UND physischer Losgelassenheit zu zeigen!!! Nicht losgelassen schafft das jedes Pferd, insbesondere ohne Reiter. Und irgendein auf der Stelle Gehüpfe kriegt jeder - Tschuldigung- Idiot mit einem Pferd hin.
Wie sagt man so schön: "Ohne Losgelassenheit ist alles nichts"
Da kann man sich dann auch noch so tollen Gehorsam gepflegt in die Haare schmieren.

Natürlich könnte man argumentieren, dass man dann eben keine schwierigen Lektionen mehr reiten darf, wenn der Schritt bzw. die völlige Losgelassenheit darunter leidet, aber das ist - zumindest nach meiner Auffassung - nicht der Sinn der Dressur. Die Losgelassenheit der Bewegung soll natürlich soweit wie möglich erhalten bleiben, aber man muss wohl auch wenigstens den Versuch unternehmen, einmal so realistisch zu sein, dass bei extrem hoher Körperspannung ein solches 100%-Maß an Losgelassenheit kaum zu erreichen ist.

Nein. Wer nicht in der Lage ist im nächsten Moment die Spannung komplett rauszunehmen sollte ganz dringend daran arbeiten, anstatt an weiteren, höheren Lektionen. Dies ist für mich ein untrügliches Zeichen, daß man sich grade auf dem Holzweg befindet...

@horsmän:

Also ich verstehe unter Schulschritt einen versammelten, diagonalisierten Schritt??

[horsman]

Grundsätzlich seh ich das auch so:

die Reinheit und Erhabenheit der Gänge in Losgelassenheit sollen durch die lektion wachsen und nicht leiden, ansonsten werden die lektion ad absurdum geführt auch, bzw. gerad, wenn sie noch so schnell und schwierig aneinander gereiht werden. Da werden/wurden die Grundsätze von Dressur über Bord geworfen.

zum Schulschritt:
diagonalisieren ja, aber dass allein macht ja noch keinen Schulschritt und mE Diag. natürlich nicht bis zur (für den Schirtt unnatürlichen) völlig diagonalen Trabfussfolge. Diagonalisiert ist ja der nat. Schritt ja ohnehin schon, sofern er nicht durch festgehaltene Rücken (in Richtung Pass) lateralisiert wurde, wie leider heute häufig zu sehen.

[maurits]

kann man irgendwo Schulschritt sehen?

lg
maurits

[Fliehendes Pferd]

Das ist nix anderes als versammelter Schritt.

[Bernie]

aber klingt besser. Und wenn nicht als korrekt versammelter Schritt erkennbar, dann kann man immer noch sagen, ist doch Schulschritt. *grins*

Sorry, ich habe schon einige Barockler gesehen, die meinten, sie ritten Schulschritt. Es waren bei diesen wenigen Reitern (also nicht allgemeingültig oder doch? ) nur sehr langsamer Schritt auf der Vorhand, das Pferd wurde mit der Kandare "gehalten".

Ich habe für mich gar nicht den Anspruch, jemals Schulschritt reiten zu wollen. Also wenn er so aussieht. Da gibt es viel bessere Ziele, die reeller und realistischer sind.

Horsmän, ich glaube nicht, dass Schulschritt in eine Kür von ein paar Minuten reinpasst. Einfach, weil es damit NOCH schwieriger würde.

ich gebe Dir aber recht, dass die schnelle Folge von schwierigsten Lektionen wohl die Krux an der ganzen Sache ist. Aber wer schaut sich denn bitte eine Kür an, wo mehr Abstand zwischen den "Showelementen" liegt? Die wenigsten Zuschauer bei Dressurturnieren sind doch Profis oder Menschen, die sich zumindest mit der Materie beschäftigen. Kann man ja auch durchaus einfach so zuschauen und Spaß dran haben.

Aber nach den Dopinggeschichten, Rollkurlegitimation und jetzt der Spaß mit der Ehrenrundenabschaffung beobachte ich diese Szene sehr amüsiert. Wirklich ernsthaft drüber diskutieren fällt mir persönlich zunehmend schwer.

lg

Bernie

[horsman]

nein, das ist mehr als vers. Schritt.
Siehe dazu auch Steinbrechts Ausführungen.

Schulschritt sieht man zB in den klass. Schulen Wiens, Portugals usw. Aufm Turnier derzeit nicht.
(Lahmer passartiger Schritt auf der Vorhand isses natürlich nicht, auch dann nicht, wenn der Reiter ein Barockgewand trägt

Nungut, wenn man die klass. Reitkunst für die Show über Bord wirft, oder längst geworfen hat, dann ist das auch kein Problem (solange die Tiere nicht über Gebühr leiden), aber dann sollte man von offizieller Seite auch dazu stehen und die Turnierdressur nicht länger als klass. Reitkunst verkaufen.

[Bernie]

hmm, Horsmän, also dass die FEI das jetzt als "klassische Reitkunst" verkauft, das wäre mir neu. Wo steht denn das? Sie beziehen sich in der Ausbildung auf die klassische Ausbildung, ja. Dort kommt mir das Wort "klassisch" doch mal unter, aber dass das jetzt als klassische Reitkusnt verkauft werden soll, das glaube ich auch gar nicht. Es ist ein Sport und es geht um einen Wettkampf. Das ist ja auch legitim. Also ich denke, da hast Du etwas reininterpretiert, was nicht stimmt.

Aber ich lasse mich gerne belehren.

[horsman]

nunja, die FN (und FEI?) beruft sich einerseits bei der Lehre auf all die einschlägig bekannten klass. Vorbilder, organisiert aber dann andereseits ein Prüfungssystem welches sich offensichtlich umso weiter davon entfernt, je weiter die Ausbildung voran schreitet (also je höher die Klasse).

Das ist doch der Widerspruch derzeit, der die ganze Diskussion hervor bringt.

[Bernie]

Nungut, wenn man die klass. Reitkunst für die Show über Bord wirft, oder längst geworfen hat, dann ist das auch kein Problem (solange die Tiere nicht über Gebühr leiden), aber dann sollte man von offizieller Seite auch dazu stehen und die Turnierdressur nicht länger als klass. Reitkunst verkaufen.

Aber dann organisiert sie eben Kurse, es ist ja auf jeden Fall pos. zu bewerten, wenn sie sich bemühen, immer wieder auf die klassische Grundlage mit namhaften, klassischen Trainern zu verweisen.

Aber dass sie jetzt die FEI-Dressurturniere als klassische Reitkunst verkaufen, DAS ist mE eine Einbildung. Muss man schon fair bleiben.

Und es passiert auch gar nichts, wenn man sich diese Turniere eben nicht mehr anschaut, weil man für sich selbst beschließt, das ist nicht das, was ich mir vorstelle. Sich darüber aufzuregen, ohne aber etwas aktiv zu ändern (entweder eine GUTE Alternative vorzustellen - daran scheitert es ja eindeutig - oder aber innerhalb der FN/FEI etwas zu bewegen) wäre mir für mein Leben zu mühsam.

Und man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und sagen, alles, was da zusammengeritten wird, ist mitnichten schlecht. Menschen haben leider die Angewohnheit und beissen sich gerne nur an den neg. Aspekten fest.