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Hallo esge,

zunächst: ein bisinnliches Weihnachtsfest und alle guten Wünsche für 2011.

Nun, mit den Büchern ist das so eine Sache, Bei vielen Autoren habe ich wirklich nicht den Eindruck, dass sie von ihrem Tun überzeugt sind; im Gegenteil: sie wissen gar nicht, was sie tun.
Früher war ein Reitbuch meistens die Zusammenfassung eines Lebenswerks. Heute wird angeblich mit Logik und Seele geschrieben, wenige Jahre später dann vom gleichen Autor ein Buch veröffentlicht, dass zeigen soll, wie's nun wirklich geht etc.

Ja, war das erte Buch denn so schlecht, hat es so falsch erklärt; hat sich die Logik gar so verändert?

Lassen wir das, es weihnachtet doch noch und ich driffte vom Thema ab.

Also: ein erfolgreiches und fröhliches 2011 wünscht von Herzen

Dörr

moreno hat geschrieben: Bei vielen Autoren habe ich wirklich nicht den Eindruck, dass sie von ihrem Tun überzeugt sind; im Gegenteil: sie wissen gar nicht, was sie tun.
Früher war ein Reitbuch meistens die Zusammenfassung eines Lebenswerks. Heute wird angeblich mit Logik und Seele geschrieben, wenige Jahre später dann vom gleichen Autor ein Buch veröffentlicht, dass zeigen soll, wie's nun wirklich geht etc.

Sehen sie es positiv: Nebst der Selbstbeweihräucherung scheinen diese Kandidaten sich zumindest die Fähigkeit zur Selbstreflexion bewahrt zu haben. Die Motivation dahinter lassen wir jetzt mal ausser acht.

Buahhh ist das schweinekalt draußen !!! Hier drin ist es deutlich gemütlicher. ,
Das Thema "Wiederrist heben" so wie es in dieser Box hier diskutiert wird, hat nur sehr bedingt mit Kruppe senken zu tun. Die Kruppe kann sich wunderbar senken und trotzdem hängt das Pferd zwischen den Vorderbeinen, ohne den Wiederrist dabei in der vorbeschriebenen Weise zu heben.
Die relative Aufrichtung ist natürlich erst dann besonders schön, wenn sie mit der Konstruktion eines Schwung-/ Spannungsbogens einhergeht, aber man sieht sehr oft anderes.
Auch kann das Pferd den Wiederrist heben, wenn es in einer sauberen Dehnung v/a geht.
In soweit finde ich das Plädoyer für die relative Aufrichtung zwar nett, aber eigentlich am Thema vorbei.....
Es geht nicht um Aufrichtung und diese in welcher Form, sonderm um Heben des Wiederristes.
Da Baucher und Fillis beide zu diesem Thema geschrieben haben bzw. über ihr Vorgehen dabei berichtet wurde, ist es m.E. auch völlig unerheblich, ob diese beiden Reitmeister über großartige oder weniger großartige Charakterzüge verfügten. Es ist auf alle Fälle für das Thema hier interessant, was sie fachlich gesehen hinterlassen haben. Ob es nun Selbstbeweihräucherung dabei ist oder nicht, ist für die Kernaussagen nicht relevant, finde ich.

Guten Tag,

ich sehe das so:

Widerrist oben

Widerrist unten

odomar hat geschrieben:Guten Tag,

ich sehe das so:

Widerrist oben

Widerrist unten

Moin - und: Schöne Restfeiertage!
@Odomar: Ein Weihnachts(scherz)keks?!

Zum Thema : Ich denke, dass beide Wege - korrekt gehandhabt - zum Ziel führen können. Ich mache mir nur Gedanken über den Grad der Fehleranfälligkeit, und füchte, dass dieser bei der Methode "Widerrist hoch" deutlich höher ist als bei der gängigen Methode (von hinten nach vorn= Kruppe senken). Allerdings bin ich ja auch ein "altes Eisen", und tendiere mittlerweile generell dazu, weniger an dem Pferd herumzumanipulieren, als ihm möglichst diskret zu helfen, die für die Aufgabe nötige Form selbst zu finden. Ich habe da allerdings auch eine tolle Lehrmeisterin in Form eines auf den ersten Blick eher unscheinbaren iberischen Stütchens gehabt...

odomar, Klasse ! Ja, so kann man das natürlich auch sehen
ennah, Kruppe senken ist nicht gleich Wiederrist hoch. Das sind 2 Paar Schuhe. Mir scheint es, als sprechen hier manche von "Aufrichtung": Darum geht es nicht ! Es geht weder um "von vorne nach hinten" noch um "von hinten nach vorne", sondern es geht um "Wiederrist heben" das hat mit Aufrichtung nichts zu tun. Nochmals : der Wiederrist kann auch im v/a gehoben sein, oder eben nicht.
Bitte lest doch nochmal das Thema !

Max1404 hat geschrieben:Ich habe ein Bild gefunden, auf dem die gesamte bergauf-Tendenz in frischem Trab schön zu erkennen ist (vielleicht sieht man es gerade deshalb so gut, weil das Pferd nicht gerade mit dem schönsten Körperbau gesegnet ist). Richard Wätjen hat ganz bestimmt nicht aktiv das Anheben des Widerrists in baucheristischer Art betrieben.

ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich sehe einen herausgedrückten Unterhals und keine Trabparallele..
Der Widerist ist nicht angehoben, weil dieses Pferd im Moment vermutlich nicht über den Rücken gehen kann( Bei rausgedrückten Unterhals ist das nicht möglich, glaube ich),ich sehe auch keine Bergauftendenz.

Bild konnte ich nicht ins Zitat übernehmen, ist auf Seite 5
@Max, ich fand bei einigen Bilder der freilaufenden Pferde hier im Thread , sah man deutlich einen angehobenen Widerist,
im ersten Moment wirkt das so hier bei Wätjen Bergauftendenz usw.
wenn man genauer guckt entdeckt man die Fehler.
Ich kenne einige Fotos von Wätjen wo das so war wie hier, gerade in seiner Zeit war es häufig so , dass die Pferde zu hoch aufgerichtet wurden.
Weil ein Bild aber eine Momentaufnahme ist, heißt das nicht viel.
Aber als gutes Beispiel taugt es nicht finde ich.

Hmm, also ich sehe weder einen Unterhals bei dem Pferd – wohl aber einen mehr als ungünstigen Hals und vor allem sehe ich, dass der Widerrist oben ist. Was die Trabparallele zwischen HH und VH angeht: Das Idealbild der gleich hoch fußenden Hufe lässt sich durchaus nicht bei jedem Pferd erreiten - man nehme z.B. mal ein Pferd mit Knieaktion als Beispiel, da kann man dieses Bild getrost vergessen…
Außerdem würde ich gern mal wissen – und das ist wirklich ernst gemeint: Wozu ist es eigentlich wichtig, dass ein freilaufendes Pferd den Widerrist oben hat?

Paula hat geschrieben:

Max1404 hat geschrieben:Ich habe ein Bild gefunden, auf dem die gesamte bergauf-Tendenz in frischem Trab schön zu erkennen ist (vielleicht sieht man es gerade deshalb so gut, weil das Pferd nicht gerade mit dem schönsten Körperbau gesegnet ist). Richard Wätjen hat ganz bestimmt nicht aktiv das Anheben des Widerrists in baucheristischer Art betrieben.

ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich sehe einen herausgedrückten Unterhals und keine Trabparallele..
Der Widerist ist nicht angehoben, weil dieses Pferd im Moment vermutlich nicht über den Rücken gehen kann( Bei rausgedrückten Unterhals ist das nicht möglich, glaube ich),ich sehe auch keine Bergauftendenz.

Bild konnte ich nicht ins Zitat übernehmen, ist auf Seite 5
@Max, ich fand bei einigen Bilder der freilaufenden Pferde hier im Thread , sah man deutlich einen angehobenen Widerist,
im ersten Moment wirkt das so hier bei Wätjen Bergauftendenz usw.
wenn man genauer guckt entdeckt man die Fehler.
Ich kenne einige Fotos von Wätjen wo das so war wie hier, gerade in seiner Zeit war es häufig so , dass die Pferde zu hoch aufgerichtet wurden.
Weil ein Bild aber eine Momentaufnahme ist, heißt das nicht viel.
Aber als gutes Beispiel taugt es nicht finde ich.

Paula, das Pferd hat schon den Wiederrist oben,- was es nicht hat, ist eine runde Oberhalslinie. Es gibt Pferde, bei denen diese - egal wie vorzüglich sie geritten werden- nicht optisch ansprechend zu entwickeln ist. Einem Budjony, den ich Schülerstamm betreue geht es ähnlich, obwohl er wirklich mitlerweile vorbildlich gehoben geht, entwickelt er nicht das schöne Runde, das man so gerne hätte. Der Hals ist super bemuskelt, wenn man drauf sitzt sieht man: der Trapezus ist wundervoll ausgeformt, die Ventralisansätze sind prima entwickelt, das Gefühl stimmt, der Schwung ist da, die Bewegung wird frei transportiert und er trägt sich wirklich sehr schön. Und trotzdem, sieht er nicht so aus wie der WB-Wallach der danebensteht und weitaus weniger ( funktionell) gut bemuskelt ist .
Man muß auch schauen, woher das Pferd kommt, der Hals des Budjonys war optisch unsäglich und ist nun "ganz ok". Bei dem Pferd auf dem Foto ist es sicher ähnlich. Außerdem muß man noch beachten, daß diese Pferd wirklich nach heutigen Maßstäben DÜNN ist. Man sieht ja jede Rippe. In soweit kannst du nochmal einen ziemlichen Fettbogen am Hals dazudenken, und dann wäre er optisch auch ansprechender.

Die fehlenden parallelen Linien zwischen Röhrbein hinten und Unterarm vorne der Schwungbeine, auf die du sicher anspielst, sind evtl doch gegeben... wenn man genau hinschaut, sieht man, wie sehr das Becken seitlich links herunterkommt. D.h. offenbar reitet der Reiter hier gerade einen Bogen und somit denke ich, das die Optik ein wenig verschoben ist.
Wie komme ich darauf ? Nun, wenn ich die Stützbeine betrachte,sehe ich, daß sogar das stützende Vorderbein mit dem Huf nahezu identisch wie das stützende Hinterbein belastet ist. Sprich : der Hinterhuf ist noch nicht weiter abgerollt als der vordere. Das spricht für eine absolut ausgewogenes Gleichgewicht und spräche gegen eine Phasenverschiebung im Gang und somit gegen eine fehlende Paralellität der Hangbeine , auch wenn diese optisch nicht gegeben sein mag. ( Fotos können sehr täuschen)
Das ist also etwas ganz anderes, als die Phasenverschiebung, die man auf 90% der Trabverstäkungsbilder heute sieht.
Schau es dir doch noch mal genauer an....

@paula: für mich ist das Wätjen-Bild so besonders gut, gerade weil es ein Pferd zeigt (ich habe ja schon vorher darauf hingewiesen), das sehr schlechte körperliche Voraussetzungen hat. Besonders der Hals ist sehr tief angesetzt. Heute würde kein Reiter vom Kaliber eines Wätjen sich die Arbeit mit einem solchen Pferd überhaupt noch machen, dazu gibt es viel zu gutes "Material". (Ich möchte aber darauf hinweisen, dass man auf den "schlechten" Pferden reiten lernt, nicht auf den "guten", denn wer es schafft, ein Pferd mit einem solchen Körperbau gut aussehen zu lassen, womöglich bis hin höchste Lektionen auszubilden und es dabei dauerhaft bis ins hohe Alter gesund zu halten, der kann wirklich etwas und verdient tiefsten Respekt!)

@s&p: ich sehe auch eine leichte Biegung, vielleicht ein Arbeiten auf dem Zirkel?

Hier ging es um das Anheben des Widerrists, und wenn dieses (sehr ungünstig gebaute) Pferd den nicht oben hat, dann weiß ich's auch nicht. Das gesamte Pferd ist vor dem Reiter und sehr bergauf.

Frage:

Wenn der Widerrist angehoben wird, müssen ja im Gegensatz dazu die Schultern "relativ sinken" (Punctum fixum und Puntctum mobile). Mir fällt auf, dass alle sich alle über den angehobenen Widerrist auf gewissen Photographien sehr einig sind: Nämlich auf denjenigen, auf welchen das dem Betrachter zugewandte Vorderbein vorschwingt. Das heisst, das Schulterblatt gleitet im Betrachtungsmoment zurück und "sinkt" damit relativ zum Widerrist etwas nach hinten.

Ein korrekt angehobener Widerrist (oder eine korrekt abgesenkte Kruppe) zeichnen sich ja dadurch aus, dass die Bewegung aus der Hinterhand über den physiologischen Spannungsbogen frei nach vorne übertragen wird und dass somit unter anderem keinerlei Blockaden in den Schulterbewegungen entstehen.

Kann ich dann der Einfachheit halber das korrekte und freie Schwingen der Schultern als "Anheben des Widerristes" gleichsetzen? Vorausgesetzt natürlich, das Pferd überträgt die Bewegung frei und ohne Blockaden und hängt nicht auf der Vorhand (womit ja eine freie Bewegung verunmöglicht würde)? Das fände ich persönlich nämlich wesentlich einfacher, als den Widerrist zu beurteilen, besonders beim bewegten und gesattelten Pferd.

Ich kopiere hier mal einen Beitrag von Muriel aus der Diskussion "Dehnungshaltung nach PK" hinein, sonst müssen wir wieder alles von vorne durchkauen und ich wiederhole nochmal : es geht um den isolierten Vorgang des " Anheben des Widerristes" und nicht um "relative Aufrichtung" - SEUFZ :
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Max1404 hat Folgendes geschrieben:

Ich glaube, dass auch die Brustmuskulatur dazu benutzt wird, die Vorderbeine anzuheben (habe mir gestern Abend den Hals verrenkt, um wenigstens ansatzweise zu fühlen, was das Pferd fühlt, zum Glück hat mich keiner dabei gesehen )
Es wird also ein "ähnlicher" Effekt erzielt, nur unter Inanspruchnahme der eigentlich entgegengesetzten Muskulatur (nämlich der unteren, nicht der oberen). Das erklärt mir jetzt auch endlich mal aus anatomischer Sicht logisch, warum bei Pferden, die so gearbeitet werden, der Halsansatz hinter dem Widerrist die berühmte Kuhle aufweist, warum die Hinterhandmuskulatur oft im Gegensatz zur Brustmuskulatur nur wenig ausgeprägt ist und warum die Hinterhand in Verstärkungen schleppend ist und der Rücken "durchbricht".

Gut beobachtet - es ist die Brustmuskulatur, und die Bauchmuskulatur, die von unten stützt. Fehlt dieses Aufwölben von unten, sackt der Brustkorb nach unten durch, sichtbar unter anderem an der Ausprägung vom "Axthieb".
Ganz wichtig dabei ist aber eben auch das vorsichtige gezielte Arbeiten des M. serratus cervicis, dem Rumpfträger zwischen den Schulterblättern. Dieser ist es, der bei der ganzen PK'schen Balancearbeit, bei dem Dehnen ins Vorwärts, bei der Arbeit im Halten und im langsamen Schritt (u.a. auch der "gezählte Schritt" bei Racinet) in kleinen Einheiten aufgebaut wird und bewirkt, dass das Pferd im Brustkorb aufgerichtet wird und sich die Balance verbessert.


Zitat:
Ich habe aber noch einen weiteren Punkt, und zwar zum V/A mit Nase am Boden bei ganz jungen Pferden: Ich bin der Auffassung, dass die "Trüffelschweinhaltung" von einer Remonte nicht eingenommen werden sollte, weil das Pferd die Dehnung über die Oberlinie (Spannungsbogen) nicht längere Zeit halten kann, ohne auseinanderzufallen oder die Aktivität der Hinterbeine zu verlieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Haltung nur korrekt von Pferden eingenommen werden kann, die in ihrer Ausbildung schon weiter fortgeschritten sind (Versammlung). Ich halte ein Arbeiten von ganz jungen Pferden mit V/A tiefer als Buggelenk daher für nicht richtig. Das sind aber eher Beobachtungen und ein gewisses "Feeling" von mir. Kann das jemand unter anatomischen Gesichtspunkten schlüssig erklären (oder mich vom Gegenteil überzeugen)?


Das kommt wieder darauf an, ob sich das Pferd im Brustkorb heben kann. Ich habe meinen Fjord, der durch falsches Anreiten 3,5jährig ziemlich im Rücken festhing, über Monate in sehr tiefer Haltung longiert, damit das Nackenband zum Zug kommt und das Pferd sich von beiden Seiten in der WS aufspannen kann und die Bauchmuskulatur zu arbeiten beginnt.
Fehlt dabei das Aufrichten von unten, das Aktivwerden der Brust- und Bauchmuskulatur, die aktive Hinterhand die das Nackenband spannt, bringt diese tiefe Haltung (vor allem wenn es dann noch mit "Schwung" verknüpft wird, das Pferd sehr auf die Vorhand, es läuft dann noch mehr in den Boden hinein.
Ein aktives sich-heben zwischen den Schultern muss also immer das Ziel sein, dann kann man so eine Haltung auch mal abschnittsweise fördern, um die ganzen oberen Strukturen zu dehnen und aus der Extension zu holen.

Hier noch eine Kopie zum besseren Verständnis :

Jedes Pferd hat einen Unterhals. Das ist erst mal schlicht gesprochen die untere Seite des Halses. Wäre das nicht da, müsste man sich ernsthafte Sorgen machen und gucken welcher Löwe da am Werk gewesen ist.

das was man nicht haben möchte ist eine ausgeprägte Unterhalsmuskulatur.
Welche ist das? Der Arm-Kopf-Muskel (Brachiocephalus).
Was tut der? Er hebt die Vordergliedmasse, beugt den Kopf und ist für eine einseitige Seitbewegung des Kopfes zuständig.
An sich also ein sinnvolles Ding.
Wodurch wird der jetzt ausgeprägt? Indem man ständig das Pferd gegen die Hand reitet. Das Pferd muss also nun in der Bewegung (Bein heben) gegen den angezogenen Kopf arbeiten. Durch diese Arbeit wächst der Muskel, und weil das Ganze selten entspannt einhergeht, wird er auch verspannt und schmerzhaft, was ihn noch exponierter erscheinen lässt.

Wird das Pferd nun im PK'schen Sinne zum Heben des Halses ermutigt, entspannt sich dieser Muskel total. Darf das Pferd seinen Kopf so tragen, wie es sein Gleichgewicht erfordert und ohne in die Beizäumung gezwungen zu werden, kann dieser Muskel das tun was er soll: Anspannen - Entspannen - Bein heben - Bein sinken lassen.

Hebt das Pferd aber den Kopf sieht man die konvexe Form der Halswirbelsäule und der Luftröhre, die dort verläuft. Das ist bei jedem Pferd der Welt gleich und liegt einfach an der Form der Knochen.
Wenn jetzt das Pferd den Hals so hebt, ist der Arm-Kopfmuskel entspannt - wäre er es nicht, würde er den Hals nämlich beugen.
Diese Haltung kann also nie und nimmer den Arm-Kopfmuskel trainieren. Ganz einfach.

Paula, schau mal zum Vergleich in "Die reine Lehre klassischer Reitkunst" von v.Neindorff :
das Bild von "Durchlaucht" auf Seite 110 an, das ist sehr ähnlich. Oder auch von Mars s.193 oben, auf der er sogar in der Piaffe nur einen geraden Oberhals hat. Oder auf Seite 78 unten von "Isolna" mit Frau Fribolin im Sattel . Ich denke wirklich, du muß den Blick noch ein wenig mehr öffenen und hinter den ersten Eindruck sehen.....

Cubano hat geschrieben:Außerdem würde ich gern mal wissen – und das ist wirklich ernst gemeint: Wozu ist es eigentlich wichtig, dass ein freilaufendes Pferd den Widerrist oben hat?

Das ist natürlich völlig unwichtig, es ging ja nur darum, Fotobeispiele von Pferden mit angehobenem Widerrist zu finden - und das war einfacher unter den Freilaufenden....