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@ Rosana: Dein Beispiel macht mir Mut, es jetzt einmal eine Zeitlang mit dem Glücksrad zu versuchen, Anlehnung zu erarbeiten. Du reitest so bei Dr. Ritter? Respekt, was sagt er denn dazu?

skywalker hat geschrieben: Ehrlich gesagt ist das einer der furchtbarsten VErgleiche, die ich kenne - für mich persönlich, das hat mich eeewig verwirrt. Ich verstehe schon was damit gemeint ist, aber der Zügel ist nunmal kein Stab . Wenn ein Pferd sich beispielsweise einrollt, und ich geb die Hand nach vor, kann ich das Pferd nicht nach vorn "schieben" (wenn es sich sträubt und nicht mitmacht).

In diesem Fall KANN das innere Bild auch nicht funktionieren. Denn bei einem Pferd, was sich einrollt, stimmt die Anlehnung nicht - ergo lässt es sich nicht nach vorn schieben. Aber ich weiß, was Du meinst mit den inneren Bildern. Für mich persönlich ist dieser Vergleich mit dem Vögelchen, was ich in der Hand halte und was ich weder zerdrücken noch wegfliegen lassen darf, so ein Beispiel – ich finde dieses innere Bild einfach nur grottendoof

Aber immerhin habe ich heute Morgen schon wieder was gelernt: Wenn ein L'Hotte den Vergleich vor 100 Jahren schon bringt, ist er gut. Bringt ihn die deutsche Reitlehre, ist der gleiche Vergleich physikalischer Unsinn. Da muss man auch erst mal drauf kommen…

Rosana hat geschrieben:[Ich bleibe aber trotzdem dran und reite ca. 1x die Woche mit Gebiss, einfach weil ich das auch können will. Und gaaanz, gaanz langsam wird es besser...

Deine Beschreibung kommt mir so vor, wie meine Erfahrungen mit meinem Sensibelchen auf Kandare im Vergleich zur Trense: Man hat mir der gewohnten Zäumung einen so großen Ausbildungsvorsprung, dass die ungewohnte (bei dir die Trense, bei mir die Kandare) erstmal einen gewaltigen Rückschritt darstellt. Man kann nun entweder sehr viel Energie hineinlegen, diesen Vorsprung aufzuholen - oder man kann es sein lassen.
Für mein Pferd habe ich beschlossen, dass die Kandare uns vor so große Schwierigkeiten stellt, dass es sich nicht lohnt. Pony läuft alle lektionen auf Trense, es gibt keine Beschränkungen damit. Also warum Kandare?
Ähnlich stelle ich es mir bei dir und deinem Pferd vor. Der Lehmkühler-Zaum funktioniert für euch wunderbar (Foto sieht wirklich gut aus!), warum also die größeren Schwierigkeiten durch die Trense konfrontieren? Dein Experiment wird darauf hinauslaufen herauszufinden, ob du irgendwo an eine Grenze stoßen wirst, die du mit LK-Zaum nicht, mit Trense aber sehr wohl überwinden könntest.

Ich bin kein Freund von gebisslosen Zäumungen und halte sie für mit Grenzen behaftet. ABER: Es gibt immer und überall Ausnahmen! Mit Dogmen muss man vorsichtig sein, wenn man es mit lebenden Wesen zu tun hat.

Das Bild vom Stab und dem Wegschieben funktioniert halt erst, wenn das Pferd in guter Anlehnung ist. Dann fühlt es sich aber tatsächlich so an. Hat man hingegen nasse Spagetti in den Händen, muss man halt noch an der Anlehnung arbeiten...

Weil die Zunge wie ein Muskel arbeitet, d.h. durch Bewegung wird sie weiterhin durchblutet. Bei Druck auf Haut die direkt über Knochen und nicht über Muskel gespannt ist, funktioniert die Durchblutung nicht mehr.
Auch die Knochenhaut wird schnell gereitzt, wenn Druck ausgeübt wird.

Für mich ist die Arbeit mit dem Pferd so ähnlich wie Tanzen ... man versucht sich möglichst harmonisch gemeinsam zu bewegen. Wenn mein "Arbeitsverhältnis" zum Pferd stimmt, dann möchte es sich auch harmonisch mit mir bewegen, d.h. es hat auch ein Interesse mich zu verstehen. Daher finde ich das Wort "Druck" immer wenig geeignet, es hat immer einen Beigeschmack von Zwang. Kontakt finde ich da passender.
Das Pferd ist so sensibel, dass es die Intension und den Fokus, den der Reiter mit einer Bewegung verfolgt spüren kann und entsprechend reagiert.
Wenn es denn will und kann.

:D Ehrlich gesagt ist das einer der furchtbarsten VErgleiche, die ich kenne - für mich persönlich, das hat mich eeewig verwirrt. Ich verstehe schon was damit gemeint ist, aber der Zügel ist nunmal kein Stab :D . Wenn ein Pferd sich beispielsweise einrollt, und ich geb die Hand nach vor, kann ich das Pferd nicht nach vorn "schieben" (wenn es sich sträubt und nicht mitmacht).

Ich kann aber generell nicht mit so Bildern, vielleicht liegt es daran.
Ich hab mich auch immer gefragt: wenn die Zügel wie Stäbe fungieren sollen, warum nimmt man keine Stäbe? :D

Nur als kleiner Exkurs ;-) ... dass nicht jeder Reitschüler damit was anfangen kann.

Moins.
Wenn's bis dahin niemand anderes getan hat, schreibe ich später was zum Einrollen. Steh grade auf der Weserfähre und das Teil braucht nur 3 Minuten :-)

Rosana war mir auch als Beispiel eingefallen, wo das gebisslose Reiten in Anlehnung gut zu funkionieren scheint.

Horsmän, du bist mir noch eine Erklärung schuldig, was die Reiterinnen im JCR-Video und mich angeblich verbindet.

Und Fotos ...

@skywalker
Genau das selbe mit den Stangen hatte ich mir dann auch gedacht. Warum hat es noch niemand mal mit Stangen versucht - und eben: da wo man dann wirklich theoretisch mal "drücken" müßte (wenns Pferd sich einrollt) sieht man eben, dass es mit Zügeln nicht geht. Scheiss Physik aber auch

Nochmal zum Thema "Zug" am Zügel und Verspannung im Maul. Ja, das Pferd nimmt sich, wenn es sich an das Gebiss heran dehnt, irgendwann auch Zug am Zügel. Würde es jetzt nicht auch wieder los kommen von diesem Zug, entwickelt sich ein Dauerzug. Dieser würde nach einiger Zeit dazu führen, dass das Maul unempfindlich und später dann "tot" wird. Deshalb gehört ja zu einer "Anlehnung" am Gebiss immer beides:
a) das dehnen an das Gebiss (also nicht eingerollt dahinter bleiben)
b) das wieder los kommen vom Gebiss nach dem herandehnen
=> Dies als fortwährender Prozess erhält das Maul weich und lebendig und die "Anlehnung" schön, angenehm und effektiv.

"Anlehnung" ist also vom Begriff bloss nicht wörtlich zu verstehen.
Im Bild: Jemand lehnt sich an jemand anderen an, weil er vertrauensvoll eine Stütze sucht. Hat er sie gefunden muss er aber auch möglichst schnell wieder auf "eigene Füsse" zurück kommen. Ansonsten täts ja auch nerven

@Rapunzel
Nee, diese Erklärung kannst Du Dir jetz selber aus dem Threat und ggf. den einschlägigen Büchern und ggf. mal einem Kurs zur Selbsterfahrung mit diesem Dingen heraus arbeiten. Diese Arbeit nehm ich Dir nicht ab.

@cubano
Lies doch mal was ich schrieb: als Bild kann dieser "Stangenvergleich" ja hier und da durchaus hilfreich sein. Ich wollt nur mal fest stellen, dass dies nicht etwa eine sehr moderne Sache ist, die die bösen alten Meister nicht auch schon im Kopf hatten, wo die doch alle sooooo rückständig waren und wir heute alle sooooo fortschrittlich sind.

Jolly hat geschrieben:Weil die Zunge wie ein Muskel arbeitet, d.h. durch Bewegung wird sie weiterhin durchblutet. Bei Druck auf Haut die direkt über Knochen und nicht über Muskel gespannt ist, funktioniert die Durchblutung nicht mehr.
Auch die Knochenhaut wird schnell gereitzt, wenn Druck ausgeübt wird.

Aaah *lichtaufgeht* - ja da hast du recht mit der Durchblutung

... Daher finde ich das Wort "Druck" immer wenig geeignet, es hat immer einen Beigeschmack von Zwang. Kontakt finde ich da passender.

In diesem Fall meinte ich jetzt "Druck" nicht irgendwie negativ behaftet, sondern ganz schlicht den physikalischen Druck, der einfach entstehen muss, wenn ich Anlehnung suche. Bzw. auch ohne: jede Zäumung, jeder Riemen, übt auf die Hautstelle, wo er aufliegt, allein durch sein Eigengewicht Druck aus. Also Völlig wertfrei meinte ich das in diesem Fall.

Cubano hat geschrieben:

skywalker hat geschrieben: Ehrlich gesagt ist das einer der furchtbarsten VErgleiche, die ich kenne - für mich persönlich, das hat mich eeewig verwirrt. Ich verstehe schon was damit gemeint ist, aber der Zügel ist nunmal kein Stab . Wenn ein Pferd sich beispielsweise einrollt, und ich geb die Hand nach vor, kann ich das Pferd nicht nach vorn "schieben" (wenn es sich sträubt und nicht mitmacht).

In diesem Fall KANN das innere Bild auch nicht funktionieren. Denn bei einem Pferd, was sich einrollt, stimmt die Anlehnung nicht - ergo lässt es sich nicht nach vorn schieben. Aber ich weiß, was Du meinst mit den inneren Bildern. Für mich persönlich ist dieser Vergleich mit dem Vögelchen, was ich in der Hand halte und was ich weder zerdrücken noch wegfliegen lassen darf, so ein Beispiel – ich finde dieses innere Bild einfach nur grottendoof

Naja, das Bild von den Stangen wird aber genau dann oft verwendet, wenn es eben nicht funktioniert: ich hab eben schon so oft gelesen: "stell dir vor, du hättest 2 Stangen statt Zügel" ... es hilft aber die Vorstellung nicht, wenn das Pferd nicht mitmacht. Als Reitschüler verscuht man dann krampfhaft sich das vorzustellen und glaubt, es hilft. In Wirklichkeit ist es aber nur ein Vergleich, wie es sich anfühlen soll, wenn ich dich jetzt recht verstehe. Dann hilft das Bild aber einem Reitschüler ja kaum (sondern eh nur dem, der es sowieso kann).

Ich wollte schon vorhin schreiben, dass mir auch die Centered Riding Bilder eher kontraproduktiv sind - wollte nur keine CR-Diskussion starten. Es gibt sehr viele visuelle Lerntypen, bei denen das super funktioniert, aber ich bin eher ein Analyse-Typ - mir ist wesentlich lieber, wenn jemand zu mir sagt: "deine rechte Schulter ist verkrampft, entspann die" als wenn er versucht, mir das über Bilder zu vermitteln. Mich verwirrt sowas immer nur.

Horsmän, hast du nen Knall? Wenn du mir schon unterstellst, ich würde irgendwas selbst machen, was ich in diesem Video bemängelt habe (was definitiv nicht so ist), dann erklär dich bitteschön. Wenn du das nicht kannst, weil du Unsinn geschrieben hast, gib es wenigstens zu.

skywalker hat geschrieben:Dann hilft das Bild aber einem Reitschüler ja kaum (sondern eh nur dem, der es sowieso kann).

Ne, es hilft dann, wenn Dein Pferd mitmacht, sprich die Anlehnung ok ist. Zumindest hilft es mir in der Vorstellung, nicht zu viel wegzuwerfen – wozu ich bisweilen durchaus neige… wegschieben ist ja was anderes, als wegwerfen.
Was die inneren Bilder angeht, denke ich auch: Jeder lernt anders. Mein absoluter Lacher in diesem Zusammenhang kommt übrigens nicht von mir, das habe ich mal aufgeschnappt: "Für die Versammlung musst Du nur Dein Pferd zu Dir hochatmen". Ach so

skywalker hat geschrieben: Versteh ichs jetzt so richtig:
Das Pferd soll in Anlehnung ja ein wenig gegen die Hand "ziehen". Durch das Ziehen verspannt es sich. Und diese Verspannung löse ich mit Gebiss, indem ich den Unterkiefer lockere? (...)
Dann müsste man sich nur fragen, wozu überhaupt anlehnung, wenn sie Verspannung hervorruft, und dann müssten einfach die positiven Effekte der Anlehnung mehr sein als dieser eine negative Effekt (den man - mit GEbiss - ja verhindern könnte).

*weitergrübel*

Hi Skywalker, vielleicht kann ich diesen Gedankengang etwas auflockern.

Ein Pferd, das in richtiger Anlehnung geht, ist nicht verspannt.

Dennoch fühlt sich der minimale Widerstand (idealerweise Grammbereich), den der Reiter dabei fühlt, ein wenig so an, als würde das Pferd "ins Gebiss ziehen".
Was damit gemeint ist ist folgendes: Das Pferd soll der Reiterhand folgen, und das kann es nur, wenn es eine stetige Anlehnung hat. Geht der Reiter mit der Hand nach vorne, "zieht" das Pferd nach v/a, es folgt der Hand, aber der Reiter spürt dieses zarte "Ziehen". Ziehen ist im übertragenen Sinn gemeint, nicht im wörtlichen. Das ist kein Tauziehen, sondern eine Kommunikation, ein Dialog, ein Bestimmen der Formgebung des Pferdes.

Das Pferd trägt sich in der (richtigen!) Anlehnung von selbst, so dass es möglich ist, dass diese Anlehnung / dieser Kontakt wirklich nur im Minimalstbereich liegt. Das ist das Ergebnis jahrelanger Arbeit! Es gibt im Verlauf der Ausbildung Stadien oder Situationen, in denen man etwas mehr Anlehnung hat / etwas mehr in der Hand hat, dies sollte aber noch immer im angenehmen Bereich liegen und die Stetigkeit / Gleichmäßigkeit der Anlehnung nicht stören. Ziel ist natürlich eine stetige Anlehnung im Grammbereich, aber das hängt nicht nur vom Geschick des Reiters ab, sondern auch an der Physis und Psyche des Pferdes. Auch wenn die Anlehnung etwas mehr ist, ist ein Indiz für die Richtigkeit der Anlehnung die Tatsache, dass das Pferd locker ist (siehe weitere Beschreibungen weiter unten).

Zur Unterkieferlockerung: Bei einem Pferd, das im Unterkiefer verspannt ist, fließt diese Verspannung vom Zeitpunkt, in dem es sich im Unterkiefer verspannt, über das Genick, den Widerrist, den Rücken bis zu den Hinterbeinen durch ganze Pferd. Das Pferd hält sich komplett fest. Das geht innerhalb von wenigen Sekunden.

Es liegt am Reiter, dies so schnell wie möglich zu erkennen und die Verspannung bereits im frühen Stadium zu lösen, bevor sie durch den gesamten Körper geht. Idealerweise schon im ersten Stadium, wenn sich nur der Unterkiefer verspannt oder vielleicht das Genick noch mit. Ist man zu langsam gewesen, und das Pferd "klemmt", hilft nur, die Lektion abbrechen, Schwung nach vorne holen und neu ansetzen. Wie löse ich die Unterkieferverspannung? Ganz einfach, und das ist bei den "Deutschen" wie bei den "Franzosen" gleich: durch ein "Klingeln" mit den Fingern / "Schwämmchen ausdrücken" / Fäuste kurz schließen und wieder öffnen. Danach darf der Kontakt nicht weg sein, das Pferd soll sich einfach nur wieder gelockert haben und kauen.

Was aber klar sein sollte: wenn ich beim Pferd mit dem Tauziehen anfange, geht es dagegen (und verspannt sich in Folge). Das ist aber keine Anlehnung, das ist schlechtes Reiten!

Was ist keine Anlehnung? Die Anlehnung ist verloren, wenn ich zwar das Zügelgewicht in der Hand habe, aber nicht mehr weich bestimmen kann, ob sich das Pferd v/a dehnen soll, wenn ich es nicht mehr stellen kann, wenn es beim Abwenden auf eine kleinere Linie, z. B. eine Volte, dies nicht mehr zulässt und ich gezwungen bin, am Zügel zu ruckeln (wie man das leider in vielen Videos von Reitern sieht, die vermeintlich "klassisch" reiten), um das Pferd überhaupt abwenden zu können. Dies ist nämlich auch typisch: die Gewichtshilfen kommen dann nicht mehr durch. Auch typisch für diesen Fehler ist, dass der Hals überbogen ist, d. h. nicht an der Schulter festgestellt ist, damit die Biegung gleichmäßig durch den Körper geht. (Dass das rein körperlich nicht geht, ist mir klar, bitte hier keine spitzfindigen Diskussionen über das Thema, Ihr versteht schon, was ich meine, gelle? ) Kein Reiten über den äußeren Zügel.
Keine Anlehnung ist, wenn das Pferd sich verkriecht und nicht wirklich vertrauensvoll die Verbindung zwischen Reiterhand und Gebiss sucht, keine Anlehnung ist außerdem, wenn sich das Pferd auf dem Gebiss abstützt (typisch ist hier, dass das Pferd hinten enorm schiebt, aber keine Last aufnimmt. Korrektur muss hier über ein ruhigeres Tempo erfolgen, nicht noch über mehr vorwärts).

Prüfstand für eine gute Anlehnung: das Pferd lässt sich weich stellen, ich kann jederzeit die Zügel aus der Hand kauen lassen und wieder aufnehmen, ohne Kontaktverlust und ohne, dass das Pferd dagegen geht oder sich verkriecht, ich kann jederzeit auch mal schnell und plötzlich abwenden, um einem anderen Reiter oder einem Hindernis/Stein/Loch/was-auch-immer im Gelände schnell ausweichen zu können. Das Pferd nimmt den äußeren begrenzenden Zügel an.

@Rapunzel
es ist alles bereits hundert mal erklärt.


Apropos Stangen als Zügel ... Man kan ja jetzt auch mal weiter spinnen, (Gedanken sind ja frei), warum, wenn man doch in FN-Kreisen eine gummiartig federnde Anlehnung haben will, warum man dann nicht elastische Gummizügel benutzt ....

... (ich pers. für mich, hab da eine Erklärung, warum das nicht funktionieren kann).


@Max
"Ist man zu langsam gewesen, und das Pferd "klemmt", hilft nur, die Lektion abbrechen, Schwung nach vorne holen und neu ansetzen. Wie löse ich die Unterkieferverspannung? Ganz einfach, und das ist bei den "Deutschen" wie bei den "Franzosen" gleich: durch ein "Klingeln" mit den Fingern / "Schwämmchen ausdrücken" / Fäuste kurz schließen und wieder öffnen. Danach darf der Kontakt nicht weg sein, das Pferd soll sich einfach nur wieder gelockert haben und kauen. "

Ach, ja, wenn das mal alles immer so simpel wäre. Es gibt da durchaus Pferde, die so vorhandlastig laufen und auf der Hand liegen, wenn Du die dann "schwungvoll nach vorne" schickst, dann kommt da bloss noch mehr Gewicht auf die VH und auf die Hand und da kannst du "klingeln" wie du willst, davon kommen sie vom Gebiss nicht los, das beeindruckt die wenig, weil Du sie im Grunde dabei noch immer mehr ins Ungleichgewicht schickst. Dauert dieser Zustand nun mehrere Minuten lang an, steckst Du wunderbar in dem Kreislauf eines immer tauber werden Mauls und immer noch mehr aufliegen auf die Hand drin. Damit wäre der Fisch für diese Reitstunde gegessen und du bist nicht ein Stück weiter gekommen sondern hast dem Pferd noch vermittelt, dass es so sein müßte, also ein Rückschritt.

@horsmän und Rapunzel
Wäre es möglich, an der Diskussion ohne persönliche Angriffe teilzunehmen? Ansonsten werde ich leider den Löschbutton betätigen müssen

@Phanja
ich hab lediglich auf das verwiesen, war wir in der "Hohe Kunst Box" schon seitenlang erörtert hatten. Seh da nix unhöfliches.